Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

Отмена "пограничной" зоны на выборах администраторов[править код]

Если посмотреть результаты и сопутствующие обсуждения прошлых лет, то видно, что преодоление планки в 2/3 означает избрание кандидата. Например, давний случай неизбрания кандидата, преодолевшего необходимый порог, привел к заявке в АК, что не способствует снижению напряженности в проекте. С другой стороны, избрание АК стабильно происходит по строгой отсечке, и никаких проблем с этой стороны не наблюдается. К тому же бюрократы отмечают некоторую перегруженность и нехватку времени. В связи с этим, как сообщество смотрит на идею отменить "пограничные" зоны, где бюрократы могут пересматривать итоги, и оставить избрание/неизбрание на усмотрение сообщества? - DZ - 05:20, 14 июня 2018 (UTC)

  • отрицательно. То, что в основном кандидаты получают все-таки флаг - это как раз нормально. А отмена зоны приведет к отчаянной борьбе за каждый голос со всевозможной законной и не очень агитациями, спящими виртуалами и прочему. ShinePhantom (обс) 06:28, 14 июня 2018 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Не надо отбирать хлеб у бюрократов и арбитров. «Некоторая перегруженность» это хорошо, а не плохо, — пусть всё будет в тонусе. Джекалоп (обс.) 06:40, 14 июня 2018 (UTC)
    • Джекалоп, как минимум одно "поломано" вы можете наблюдать прямо внизу последней заявки. Другое привело к заявке в АК, о чём я написал. И к чему тогда данная ссылка? - DZ - 06:56, 14 июня 2018 (UTC)
      • Что тут поломано ? Да, возникли вопросы. Да, получены адекватные ответы. Да, пообсуждали, обменялись мнениями, поспорили даже. И что в этом деструктивного ? Заявка в АК — тоже вполне нормативный способ регулирования разногласий. Всё по плану, ничего страшного. Джекалоп (обс.) 07:06, 14 июня 2018 (UTC)
      • Ничего такого там не заметно. Да, есть недовольные решением бюрократов. Но даже если принятое бюрократами решение окажется ошибочным, один случай — это ещё не поломано.--Tucvbif???
        *
        07:10, 14 июня 2018 (UTC)
  • Против. Ограничение прав-обязанностей бюрократов — тонкая месть за неизбрание? Я до сих пор жалею, что «проспал» Статью 2017 года, тогда бы в одной номинации пьедестал выглядел бы по другому. Но то конкурс, ещё одна иконка в 2 местах, а здесь флаг википедиста. Если есть однозначное принятие или непринятие обществом человека, то в этом случае всё однозначно, а когда ситуация на грани, то надо разбираться и кому это не делать, как людям с высокой степени доверия общества? Есть вариант АК, им тоже доверяют. Если в шутку: не так уж и загружены бюрократы, чтобы им облегчать работу. — VladXe (обс.) 07:23, 14 июня 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


    • Как же надоели реплики про "месть".. Один чуть ли не матом кроет, а предложишь ограничить ему эту опцию, сразу преследование. Здесь тоже. Ну, не избрали, и что? Ходить злобствовать и мстить? Что у вас за логика-то такая.. Хотя приплетение каких-то иконок оффтопом несколько показательно. Спасибо за мнение. - DZ - 07:37, 14 июня 2018 (UTC)
      • Извините, если наступил на больную мозоль, но специально набрано мелким шрифтом, чтобы показать, что это подкол такой, уж не ждал, что поведётесь. Закрыли тему. — VladXe (обс.) 07:45, 14 июня 2018 (UTC)
        • "поведётесь", "подкол" - проследуйте куда-нибудь вне вики и "подкалывайте" кого угодно. - DZ - 07:51, 14 июня 2018 (UTC)
  • Отрицательно. АК - коллегиальных орган, именно поэтому там можно делать строгую отсечку. Вы хоть один случай, чтобы хотя бы три арбитра ровно по границе избирались, знаете? Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 14 июня 2018 (UTC)
    • Вы меня не правильно поняли. Если создателя темы не устраивает, что в серой зоне принимают решение бюрократы, то (как вариант) это решение может принять АК. Про процедуру избрания АК в моей реплики ни слова. — VladXe (обс.) 10:14, 14 июня 2018 (UTC)
      • моя реплика относится к первоначальной реплике, а не к вашей Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 14 июня 2018 (UTC)
  • Вряд ли это сильно повлияет на загруженность бюрократов. Да и мнение их самих узнать интересно было бы. Excellence (вклад) 11:17, 14 июня 2018 (UTC)
  • Отрицательно. Совершенно не зачем ломать один из немногих предохранительных механизмов. И таки НЕПОЛОМАНО. --wanderer (обс.) 09:21, 14 июня 2018 (UTC)
  • «Зона» нужна как минимум на случай канвассинга и прочих деструктивных действий. Более того, ее надо расширять и вообще переходить к обсуждениям по аргументам. Последнее соображение не относится прямо к предложению, но косвенно также говорит в пользу нежелательности отмены «зоны». Abiyoyo (обс.) 11:03, 14 июня 2018 (UTC)
    • Abiyoyo, я уже у кого-то спрашивал, может, вы ответите: а судьи кто? Кто возьмет на себя ответственность подводить итог? Предлагаете нагрузить бюрократов, так они отмечали сложность даже при обработке текущего процесса. АК? ФА? Подводится итог, его автор обвиняется в конфликте с кандидатом (у нас это модно последнее время), итог оспаривается, уходит в АК, АК еще полгода-год его вывозит. У нас с такими "процедурами" вообще админов не будет. :) - DZ - 12:02, 14 июня 2018 (UTC)
      • Проблема судей возникает, когда вопрос важный, когда цена ошибки высока. Если же флаг легко присваивать и легко снимать (ср. ЗСПИ), то проблема судей перестает быть серьезной — not a big deal. Easy come, easy go. Поэтому расширение полномочий бюрократов, конечно, должно идти в связке с упрощением снятия и присвоения флага администратора. Сейчас — да, выбирают не администраторов, а святых. оттого такое внимание к малейшим деталям. Но это в целом оффтопик, конечно. На сегодняшний момент основная функция «зоны» — отсев явного деструктива в голосовании и отсев явно, грубо невалидных аргументов в пограничных случаях. Такова функция зоны сегодня. Abiyoyo (обс.) 12:09, 14 июня 2018 (UTC)
        • Ну, вот мы и пришли к тому, что сначала стоит решить вопрос про "not a big deal". Т.к. без этого переход к обсуждению скорее невозможен. А указанный вопрос, судя по недавним обсуждениям на форумах, решить будет не просто. - DZ - 06:29, 15 июня 2018 (UTC)
  • Создаётся впечатление, что для бюрократов эта «серая зона» только необходимость анализировать аргументы, что они принципиально не пользуются своим правом влиять на формальный количественный результат. Однако эта ситуация снижает напряжённость в сообществе и предохраняет от грубых ошибок. Единственной альтернативой могла бы быть обязательная конфирмация для попавших в эту зону (например через год), при этом и саму зону можно расширить, но я не уверен, что даже если от этого будет положительный эффект, он оправдает затраты на выработку новой редакции правила. --DimaNižnik 11:27, 14 июня 2018 (UTC)
  • В смежной теме Carpodacus всё объяснил очень доходчиво с точки зрения статистики. Серая зона нужна, даже если редко на что-то влияет — и её необходимость на выборах в АК тоже давно обсуждалась (и особых возражений не вызывала), только технически воплотить так никто и не сподвигся. --Deinocheirus (обс.) 12:44, 14 июня 2018 (UTC)
    • не "даже если редко", а она постоянно влияет самим фактом существования. ShinePhantom (обс) 13:32, 14 июня 2018 (UTC)
  • Хоть моя реплика ни на что и не повлияет (поскольку тут уже выступило довольно много противников предложенной идеи), но я выскажу поддержку предложению об устранении «серой зоны» на выборах админов и бюрократов. И вот почему: фактически «серая зона» — это легальный инструмент бюрократов по вычёркиванию голосов в ситуации, когда кандидат набрал более требуемого порога голосов, но по каким-то причинам не устраивает болььшинство бюрократов (наступил им на больную мозоль, например), и по добавлению недостающих до требуемого порога голосов в ситуации, когда кандидат не дотянул до этого порога, но большинство бюрократов ему симпатизирует. И не надо мне рассказывать про использование виртуалов на голосованиях — согласно правилам виртуалы, использующиеся для изменения уровня поддержки на выборах, должны блокироваться, а их голоса — вычёркиваться. Так что пока у нас будет «серая зона» (неважно, с какими границами), у нас будет возможен произвол бюрократов по ингорированию уровня поддержки кандидата сообществом. И это мне совсем не нравится. Так что я одобряю решения бюрократов, в которых их итоги совпадали с техническими результатами. Кадош (обс.) 21:28, 14 июня 2018 (UTC)
    • Теория заговора и подозрение в злых намерениях не выдерживают элементарной проверки фактами. Совсем недавно была ЗСА, где за кандидата было двое из активных бюрократов, по итогам он попал в серую зону, а флаг выдан не был. --Deinocheirus (обс.) 22:23, 14 июня 2018 (UTC)
      • Ну при чём тут теория заговора и подозрение в злых намерениях? Все мы люди, и бюрократы тоже. Кадош (обс.) 04:02, 15 июня 2018 (UTC)
  • Тут просили высказаться бюрократов… Должен честно признаться, что общего обсуждения у нас не было, поэтому говорю только от себя. По существу вопроса согласен с теми, кто говорит, что НЕПОЛОМАНО. Мы своим правом «вытягивать» или «топить» не «злоупотребляем», но я не исключаю, что когда-нибудь оно может потребоваться. Из того, что предложено выше, я, пожалуй, не стал бы с ходу отметать предложение коллеги Dimaniznik об обязательной конфирмации «серых» администраторов через год (или полгода) — это помогло бы избежать длительного эффекта от ошибочных решений. Хотя можно и оставить, как есть. — Adavyd (обс.) 22:43, 14 июня 2018 (UTC)
    • Мне тоже понравилось предложение Димы, но если развивать его мысль, то нужно оговорить, что делать в том случае, если по итогам конфирмации уровень поддержки окажется в «серой зоне». Я бы предложил в таких случаях отменять «серую зону» — иначе кандидат будет вынужден проходить конфирмацию до тех пор, пока он не выйдет за её границы (в ту или иную сторону). Кадош (обс.) 04:02, 15 июня 2018 (UTC)
      • Здесь согласен: одной конфирмации по итогу избрания достаточно, главное, чтобы меньше 63,(6) % голосов не было. — VladXe (обс.) 04:51, 15 июня 2018 (UTC)
    • Эта тема ни в коем случае не про "злоупотребление". Как раз наоборот, я выше писал, что по сути, почти всегда результаты трактуются по прохождению кандидатом отметки в 2/3. Поэтому было бы логично закрепить это. Та же конфирмация через год - тоже вполне годное решение. Но если всё всех устраивает, никто не настаивает. - DZ - 06:25, 15 июня 2018 (UTC)
  • (+) За Больше автоматизации и объективизации, меньше субъективности. Вообще бюрократы от админ только техн функции отличаются же?--Kaiyr (обс.) 05:33, 15 июня 2018 (UTC)
    • Субъективность сменится случайностью: кто-то, кто мог проголосовать в вики-отпуске, кто-то наоборот зарылся в написание статей. Либо тогда нужно сильно увеличить минимальное количество голосов для того, чтобы выборы признать состоявшимися.--Tucvbif???
      *
      10:09, 15 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Всем спасибо. Хорошо или плохо создавать подобные темы - это вопрос вторичный. Но послушать актуальное мнение никогда не вредно. Сейчас явно "пограничной" зоны на выборах администраторов считаются полезными. Дальше отвлекать внимание не имеет смысла, да и внимание тема больше не привлекает. Поэтому, полагаю, можно закрывать. - DZ - 09:51, 17 июня 2018 (UTC)

Автоматическое включение скрипта patlinkshl.js всем патрулирующим[править код]

Предлагаю автоматически подключать скрипт patlinkshl.js всем участникам получающим флаг патрулирующего. Более подробно о срипте можно прочитать в архиве форума патрулирующих. Скрипт подсвечивает ссылки на статьи разными цветами в зависимости от степени патрулированности: Ссылки на страницы с непатрулированной последней версией будут выглядеть так, на никогда не патрулировавшиеся - так. Автоматическое (не хочется писать "принудительное", но по сути - именно так) подключение скрипта поможет привлечь внимание патрулирующих к статьям не прошедшим патрулирование. Я уверен (впрочем, без опоры на цыфры), что в этом случае патрулирующие будут более активно патрулировать статьи. Могу сказать, что я, после подключения скрипта, стал более активно патрулировать статьи связанные с моими темами и практически не упускаю статьи ни разу не патрулированные. --P.Fiŝo 09:27, 9 июня 2018 (UTC)

  • Нужна возможность отключения. — Vort (обс.) 09:46, 9 июня 2018 (UTC)
    • Присоединяюсь. Мне не хотелось бы видеть в статьях кучу разноцветных ссылок. --VAP+VYK 09:59, 9 июня 2018 (UTC)
  • Можно переписать с AJAX на использование Wikipedia JS API и перенести в гаджеты. Однако делать что-то обязательное это неправильно. — VlSergey (трёп) 10:11, 9 июня 2018 (UTC)
    • Очень хорошо бы при этом сделать возможность выбирать цвета — мне вот такие яркие глаза режут. Викизавр (обс.) 21:14, 9 июня 2018 (UTC)
  • Я бы не хотел чтобы у меня ссылки в статьях принудительно раскрасились. Я разделяю патрулирование и другие действия с Википедией, не хочу никакого принуждения к патрулированию, даже мягкого. --WikiFido 13:18, 9 июня 2018 (UTC)
  • Согласен, возможность отключения нужна обязательно. P.Fiŝo 20:26, 9 июня 2018 (UTC)
  • Угу, вот для того и надо преодолевать этот наибижайший из деалищщ — получение пата, чтобы тебе принудительно подключили какую-то цензоред. Типа, чудохался-чудохался на этом ЗСП, и вот тебе награда: да, признаём, дорогой, что ты полный идиот, сам ничего подключать не умеешь и вообще не соображаешь ничего сам. — Mike Novikoff 01:06, 10 июня 2018 (UTC)
  • Принудительно - нельзя. Прорекламировать в ВП:Скрипты, ВП:ПАТ, в шапке ВП:ЗСП - можно. MBH 03:30, 10 июня 2018 (UTC)
  • А неплохо. Только хочется кнопку в интерфейсе, чтобы включать и выключать по желанию. −−APIA 〈〈обс〉〉 07:06, 10 июня 2018 (UTC)
  • Кошмар. Если я не патрулирую статьи на незнакомую тему, это вовсе означает, что мне следует изуродовать цветовую схему проекта и сделать работу в нём невозможной.—Iluvatar обс 16:09, 10 июня 2018 (UTC)
  • Не знаю. Мне наоборот нравится. Использую давно, ещё как бета-тестер. Если ссылка жёлтая (есть изменения), сразу смотришь, нет ли там вандализма. А если красная (то есть не патрулировалась), то это повод дополнить статью и проверить на вандализм. Oleg3280 (обс.) 20:22, 10 июня 2018 (UTC)
  • У меня такое ощущение, что некто решил отвадить последних могикан Рувики, на которых кое-как проект держится и развивается.--Dmartyn80 (обс.) 17:57, 11 июня 2018 (UTC)
  • Перевести в гаджеты, чтобы включалось одной кнопкой — за. Включать по умолчанию — категорически против. ~Facenapalm 18:07, 11 июня 2018 (UTC)
  • Я себе давно подключил, поначалу пользовался очень активно, сейчас, правда, уже не так. Но принудительно — не надо, в некоторых темах жёлто-оранжевой чуть ли не вся статья становится. --Deinocheirus (обс.) 14:21, 12 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

В общем, здесь видно, что консенсуса за принудительное включение нет. В то же время отдельной кнопкой - это был бы достаточно удобный инструмент. - DZ - 05:28, 14 июня 2018 (UTC)

Предложения по ПИ и КУ[править код]

1) Также подводящие итоги могут подводить предварительные итоги по любым другим номинациям на страницах «К удалению», не входящим в список перечисленных выше. В случае, если в течение недели к такому итогу не поступит возражений, кроме явно некорректных[3], такой итог может быть подтверждён и признан окончательным любым другим подводящим итоги (bolt от меня). Предлагаю, что бы ПИ могли подводить окончательные итоги после любого предварительного итога. И закрепить что предварительный итог может внести любой участник
2) По коммерческим организация и ВП:БИЗ - значимость (соответствие критериям) явно должна быть показана в статье или в обсуждение. Если этого не показано, то удалять сразу
3) ВП:БИЗ-2п. - заменить термин "системообразующих предприятий". Это ведь каждый раз делать анализ рынка, не только самой персоналии но еще и предприятия. Да и термин для предприятие вне СНГ крайне расплывчат.
4) Сделать бота собирающего все оспоренные итоги и все предв. итоги. Для начала хотя бы для анализа.
5) Вместо ВП:ПРОГРАММИСТЫ добавить "Остальные профессии". Принцип оставить тот же, Авторство, лауреат престижных..., освещение в профильных изданиях. --Čangals (обс.) 09:06, 7 июня 2018 (UTC)

  • К предложениям на форумах, думаю, отнесутся с большей благосклонностью, если они будут оформлены корректно как с точки зрения Википедии (викифицированы, корректное использование викисинтаксиса, гиперссылки), так и с точки зрения русского языка: орфография, пунктуация, согласования, выделение кавычками и пр. — VlSergey (трёп) 14:14, 7 июня 2018 (UTC)
  • 1) А за что вообще так дискриминируют ПИ? Предварительные итоги ни к чему никого не обязывают, их кто угодно может подводить. То есть вот я не ПИ - могу подвести итог, а получил ПИ - и привет, только определённые случаи? Что-то сгнило в королевстве Датском. 2) ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Значимость всегда означает оставление. Удаление статей о значимых темах возможно только за нарушение формальных правил (ВП:МТ, ВП:ЧНЯВ, ВП:КОПИВИО, машинный перевод...) 3) для России понятие системообразующего закреплено законом. Другое дело, что список этот меняется. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:49, 7 июня 2018 (UTC)
  • Предварительный итог может подводить кто угодно где угодно, даже ПИ, даже А. Тут ничего особо разрешать не требуется. Emo4ka ツ (обс.) 13:53, 8 июня 2018 (UTC)
    • В темах вне рамках полномочий ПИ, окончательный итог ПИ может подвести если предварительный итог перед этим был написан не любым участником, а именно ПИ. А так я согласен, предварительные итоги может подводить кто угодно и где угодно!
      Čangals (обс.) 14:10, 8 июня 2018 (UTC)
  • Вот что точно нужно, это ботообновляемый список незакрытых оспариваний и предитогов. --ЯцекJacek (обс.) 16:14, 8 июня 2018 (UTC)

Удаление ненужной кастомизации из навигационных шаблонов[править код]

С целью уменьшения технического долга предлагаю формализовать удаление следующих параметров из шаблона {{Навигационная таблица}} (и всех зависимых от них):

  • стиль_тела — используется в основном для изменения фона всей навигационной таблицы, из-за чего множество навигационных шаблонов, стоящих друг с другом рядом, радикально отличаются по фону от рядом стоящих.
  • стиль_чётных, стиль_нечётных — используются, опять же, в основном для изменения фона, из-за чего у кучи навигационных шаблонов есть разница в оформлении по желанию не пойми кого.

Не вижу совершенно никакой продемонстрированной пользы в наличии данных возможностей кастомизации, а вред заметный — шаблоны выглядят совершенно по-разному в зависимости от хотелок конкретного автора, цветовая схема иногда не имеет никакого смысла, никто не обсуждает оформление более цельно, а просто лепит себе местные костыли, которые приходится учитывать при изменении оформления.

Хотелось бы, чтобы участники, которые будут против этого изменения, продемонстрировали аргументированные способы кастомизации, которая является необходимой для оформления этого шаблона, а не желаемой конкретно его автором (что может быть обеспечено через личный CSS). @TenBaseT: stjn 17:18, 4 июня 2018 (UTC)

  • Кастомизации в этом вопросе не нужно. стиль_тела не оправдано менять вообще ни в каких случаях. Иногда участники окрашивают шаблоны «по смыслу». Оставлю за скобками насколько это оправдано, но даже в этом случае переопределять цвета чередования полос чет/нечет нет нужды, достаточно перекраски заголовков: так как цвет серый, то выравнивать его по тону не нужно вне зависимости от выбранной общей цветовой схемы. Наверное, в далеком будущем можно учитывать такие вещи как баланс белого и контраст по тону, но в ситуации кромешного ужаса с оформлением доморощенного зоопарка «красивых» шаблонов, о таких деталях думать явно рано. --Abiyoyo (обс.) 18:46, 4 июня 2018 (UTC)
  • Не понимаю, чем так не угодила кастомизация цветов? Что случится от того, что один шаблон будет окрашен голубым, другой — розовым, третий — зелёным? Качество статей от этого не упадёт. Да, может быть иногда кастомизация заходит слишком далеко, делая шаблоны нечитаемыми — как вариант, можно предложить набор приемлемых цветов.--Tucvbif???
    *
    07:30, 5 июня 2018 (UTC)
    • Частично такие ограничения уже введены — в разделе ВП:ЦВЕТ указаны рекомендуемые значения для контрастности. — Vort (обс.) 07:36, 5 июня 2018 (UTC)
      • Речь не об этом, а о том, чтобы дать набор цветовых схем, которые можно было бы использовать в навшаблонах, карточках и других элементах статей: нейтральные, тематические. Хотя возможность задать цвета вручную я бы оставил для отдельных тем.--Tucvbif???
        *
        07:49, 5 июня 2018 (UTC)
        • Если бы что-то предлагалось, а только запрещается. --VladXe (обс.) 07:51, 5 июня 2018 (UTC)
        • Запрет раскраски вообще тут не предлагается. Речь всего лишь только о частных параметрах чет/нечет и тело, которые даже в разных схемах одинаковые. Раскладушки — другой вопрос совсем. Перпендикулярный этому.--Abiyoyo (обс.) 12:26, 5 июня 2018 (UTC)
    • > Не понимаю, чем так не угодила кастомизация цветов?
      Зачем она? Покажите, где она может требоваться. Оставлять возможности ради возможностей в каждом инструменте — глупость. Я лично не видел, чтобы эти параметры хоть где-либо использовались с пользой, а не по личным преференциям, вносящим суматоху и неразбериху в оформление проекта. Если же что-то без них не может быть поправлено, это что-то надо править везде, а не на уровне отдельных шаблонов. stjn 10:53, 5 июня 2018 (UTC)
      • Вместо того, чтобы бороться с безвредной раскраской навшаблонов, которая как минимум не ухудшает навигацию, лучше бороться с лотухами, навшаблонами-раскладушками и с забиванием подвалов статей десятками шаблонов, ссылающихся на одни и те же статьи. Если же вы боитесь суматохи и неразберихи — читайте моё предложение на пару реплик выше.--Tucvbif???
        *
        11:21, 5 июня 2018 (UTC)
        • Как вы можете посмотреть в моём вкладе, я регулярно борюсь и с тем, и с другим, обычно против одних и тех же лиц, которым хочется разрешить всё. Уж меня обвинять в том, что я мало делаю ради привнесения здравого смысла в эту сферу, не нужно. stjn 11:27, 5 июня 2018 (UTC)
          • Просто сравните вред от перечисленных мной явлений, или например от навшаблонов-раскладушек, от одного вида которых начинает болеть предплечье, навшаблонов с отбором по ОРИСС-ному критерию, шаблонного спама — и просто раскраской шаблонов в разные цвета, к тому же ещё почти всегда приглушённые. От последнего я не вижу вообще никакого вреда.--Tucvbif???
            *
            11:52, 5 июня 2018 (UTC)
            • Если у вас есть силы и энергия постоянно талдычить сообществу на одну и ту же тему, которая зачастую заканчивается ничем, так как люди хотят одновременно обсуждать вкусовые вопросы аргументированно и не предоставлять никаких аргументов в пользу своего вкуса, — идите и обсуждайте. Первая ссылка была незакрытым обсуждением, так вот, сходите его и переоткройте вместо того, чтобы указывать другим, какие проблемы проекта им решать. stjn 12:18, 5 июня 2018 (UTC)
              • Если за существование безвредной опции нужны аргументы —
                1. Задача навшаблона — показать читателю, что по связанным темам он может найти ещё статьи. И яркая окраска призвана привлекать внимание читателя, увеличивая вероятность, что он задержится на сайте и может быть станет редактором.
                2. Если навшаблоны окрашены в разные цвета, и я перешёл по ссылке в навшаблоне на статью, где навшаблонов больше одного — по цвету мне удобнее найти тот навшаблон, который я исследовал.
              • Чем эти аргументы плохи?--Tucvbif???
                *
                12:29, 5 июня 2018 (UTC)
                • Вы точно понимаете, о чём говорите? Как вам раскраска фона навшаблона или, того хуже, чётных/нечётных помогает в идентификации (даже если принимать эту точку зрения)? stjn 12:34, 5 июня 2018 (UTC)
                  • Если уж цвет заголовка изменять можно, то тело и чересполосица (если её не отменить вообще) должны подстраиваться под его цвет, и если вы не придумаете способ автоматически выбирать цвет тела и чересполосицы — лучше оставить раздельное их задание. --Tucvbif???
                    *
                    12:45, 5 июня 2018 (UTC)
                    • Вы можете дать конкретные примеры, где нужно настраивать тело и чересполосицу? Мне неинтересно общаться гипотезами, нигде реальной нужды в этом переоформлении нет, так как цвет заголовка и лэйблов никак не соотносится с цветом шаблона вообще.. stjn 13:03, 5 июня 2018 (UTC)
                    • Tucvbif в том, что вы говорите, есть разумная часть. но во-первых какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? тут не обсуждается раскраска шаблонов вообще, а только чет/нечет и т. п. И кстати, если надо делать шаблоны разноцветными в пределах статьи, то это надо делать не раскраской самих шаблонов, а на мета-уровне раскрашивать последовательные вхождения какой-то радугой. Иначе вы никогда не получите предсказуемый резултат — в каком порядке какой шаблон с каким цветом куда попадет. То есть даже это опять же не вопрос кастомизации, а вопрос того, чтобы последовательные вхождения раскрашивать скриптом или как еще.--Abiyoyo (обс.) 13:19, 5 июня 2018 (UTC)
                      • Да, извиняюсь, я ошибся и не понял сначала, что речь о раскраске вообще не идёт. Однако параметр «стиль тела» используется не только для окрашивания. На самом деле таких шаблонов довольно немного: я насчитал около 400 из почти 5000.--Tucvbif???
                        *
                        15:59, 5 июня 2018 (UTC)
  • Я бы чётко оговорил в документации {{Навигационная таблица}}, какие параметры можно менять, а какие не рекомендуется, наподобие тому, как это сделано en:Template:Navbox. — Джек (обс.) 07:53, 5 июня 2018 (UTC)
  • Поддерживаю удаление. Если с заголовками смысл смены стилей более-менее понятен, то тут чистая вкусовщина, которая приводит лишь к тому, что при использовании нескольких шаблонов в одной статье начинается разнобой. — putnik 16:55, 5 июня 2018 (UTC)

Контраст полей стиль_чётных стиль_нечётных[править код]

Отдельным пунктом можно обсудить устраивает ли сообщество текущие настройки {{Навигационная таблица}} в части цветов четных/нечетных строк. Были высказаны мнения, что контрастность четных и нечетных полос недостаточна. Ощущает ли такую проблему кто-то еще? Нужно ли делать четные строки темнее? Или, наоборот, все хорошо?

Вот как выглядит сейчас:

Abiyoyo (обс.) 21:07, 4 июня 2018 (UTC)

  • В районе текста различие между чётными и нечётными видно совершенно недостаточно, приходится приближаться к монитору и сильно вглядываться. В пустых местах это видно лучше, так что для корректного примера нужно заполнить текстом всё поле до правого края.
  • Пример 1:
  • Пример 2 - более лучшего разделения чётных и нечётных строк:
  • Пример 3 - Возможно стоит подумать о еще большей разнице между чётными и нечётными строками.
Я не знаю как это видят уважаемые коллеги, по мне так чем больше разница (в разумных пределах) - тем лучше. TenBaseT (обс.) 21:32, 4 июня 2018 (UTC)
Только цвет должен иметь (около)нулевую насыщенность (то есть серым) — гарантировать сочетание по тону, пока не запрещена раскраска шаблонов в разные цвета, невозможно. В примере 3 эквивалентом предложенного в третьем примере цвета (#e6e9ff;) по контрасту с белым является #eaeaea (см. [1] vs [2]) что соответствует:
  • Пример 4 -

--Abiyoyo (обс.) 21:54, 4 июня 2018 (UTC)

  • Во-первых, я вижу непонимание одной вещи. Зебра делается не для того, чтобы вы чётко видели отличие соседних строк. А для того, чтобы разница была настолько минимально заметна, чтобы переход между цветами в принципе улавливался глазом (дополнение: без вглядывания) и можно было отличить, что это не один ряд таблицы. Чем меньше отличие цветов, тем лучше для дизайна, он изящнее. Существующий цвет взят из английского раздела.
    Во-вторых, я уже когда-то экспериментировал с этим значением в сторону утемнения (до #f4f4f4), но впоследствии все свои эксперименты откатил, потому что мне показалось, что «слишком светло», на одном экране, а на другом это выглядело наоборот грязно. Цвет #f0f0f0 из второго примера своей темнотой начинает конфликтовать с самой цветовой схемой (это лучше заметно на этом примере — чётные контрастнее, чем фон заголовков слева, имея показатель контрастности 1,12 против 1,1). Если скажут, что никто вообще не различает рядов в первом примере, согласен на лёгкую корректировку, что-то вроде #f7f7f7 → #f5f5f5 (это будет на 40%). Строго говоря, гайдлайны нам вообще диктуют другие цвета, и показатель контрастности белого и наиболее светлого серого там точно такой же, как тут: #ffffff vs #f8f9fa — 1,05 (1, 2). — Джек (обс.) 04:22, 5 июня 2018 (UTC)
    • Коллега, это зависит от того, с чьей стороны смотреть. Если смотреть со стороны того кто пишет шаблон - может Вы и правы, но если смотреть со стороны читателя Википедии - то зебра делается именно для удобства отличия соседних строк, чтобы читатель справа вдалеке от заголовка чётко видел к какой строке относится та или иная информация. А Википедию мы делаем именно для читателей и для их удобства получения информации. Так что лучше "нестильный дизайн", чем неудобная простому читателю подача информации. TenBaseT (обс.) 04:56, 5 июня 2018 (UTC)
      • Эм. Вообще-то то, что я говорю, я говорю именно в свете подачи читателю информации. И дизайн — это не про стильность, вас обманули. Это именно про подачу информации. Дизайнеры существуют для того, чтобы помогать в ней, а не мешать. Поэтому я и говорю: различие должно быть таким, чтобы позволять глазу отличить ряды, но не больше. Не привлекать излишнего внимания. Это как раз будет мешать подаче информации, делать её неудобной. Или вы думаете, что в английской Википедии у всех другие глаза? — Джек (обс.) 05:09, 5 июня 2018 (UTC)
      • Возможно, я неточно выразился. «чтобы переход между цветами в принципе улавливался глазом» — имеется в виду: без вглядывания. Вглядываться, конечно, не должно быть нужно. — Джек (обс.) 05:13, 5 июня 2018 (UTC)
        • В этом и проблема, я в сегодняшнем дизайне границу конечно улавливаю, но это нужно сильно вглядываться. Причём проверялось на разных компьютерах с разными мониторами - везде одинаково. Как раз в этом и проблема - неудобно пользоваться навигационными шаблонами. TenBaseT (обс.) 05:17, 5 июня 2018 (UTC)
          • Ну не знаю, может дело в зрении. У меня таких проблем не возникало. Притом обратите внимание, что достаточность контрастности тут лучше определять на опыте, а не на субъективной оценке. Мы можем считать, что контрастность слишком мала, если будем специально всматриваться и давать оценку (мне вот тоже показалось так же, как вам, и я предложил изменить значение цвета, когда мы переводили шаблоны на модуль), но если мы не ощущаем проблем при реальном использовании (глаз выцепляет ряды, что бы нам там ни казалось), значит эта оценка неверна. Я не знаю, ваш ли это случай. — Джек (обс.) 05:41, 5 июня 2018 (UTC)
    • > А для того, чтобы разница была настолько минимально заметна, чтобы переход между цветами в принципе улавливался глазом и можно было отличить, что это не один ряд таблицы.
      Да, из этого следует, что показывать разницу на примерах, где строго по одной строке на ряд таблицы, бессмысленно — ты и так понимаешь, где граница рядов. Если бы все ряды имели фиксированное число строк, делать в них зебру имело бы смысл, только если бы в этой таблице были дополнительные колонки (цель — чтобы ты не сбился, когда переносишь взгляд с левых колонок на правые). Следующий пример будет более наглядным (цвета — как сейчас):
— Джек (обс.) 05:03, 5 июня 2018 (UTC)
  • F7 — нормально, F5 — можно, F0 — перебор. — Vort (обс.) 05:05, 5 июня 2018 (UTC)
    • Поддержу вариант с F5. Все примеры слишком контрастны, а на самом деле достаточно лишь самую малость подкрутить контраст. — putnik 17:03, 5 июня 2018 (UTC)
  • Есть ещё проблема с тем, что у некоторых пользователей неверно настроены видеокарта/монитор/ОС и они просто физически не могут различить светло-серый и белый. Если разобраться с причиной, то можно составить для них инструкцию как правильно настроить систему. Это лучше, чем всем подряд ухудшать дизайн. — Vort (обс.) 05:07, 5 июня 2018 (UTC)
    • Vort: пользователь не обязан догадываться о том, что там считают правильным инженеры, да и не может. И он (или она :-)) тем более не может пересадить себе зрительный аппарат разработчика. Скажем, ваш покорнейший прекрасно различает все оттенки приведённой ниже шкалы (благо и экран калиброван, и калибровочный пресет выбран под текущую освещённость) - но примеры 1 и 2 для него совершенно не годны. Либо достаточно контрастные 3 и 4, либо ничего. Лучше белый лист, чем намёк на цвет - некомфортно это. Retired electrician (обс.) 11:28, 5 июня 2018 (UTC)
  • If you cannot see different shades of black at positions 0, 1 and 2... and at the bottom right... different shades of white at 2, 1 and 0 — It's time to calibrate your monitor!Vort (обс.) 05:34, 5 июня 2018 (UTC)
    • А какая связь тут с обсуждаемой темой ? На Вашем примере я нормально вижу отличие между 0, 1 и 2 фоном. При этом в шаблоне, когда он не просто залит цветом, а заполнен разным текстом (с разной толщиной, цветом и возможно разными языками) - тогда различия становятся менее чёткими, см. примеры выше. TenBaseT (обс.) 05:38, 5 июня 2018 (UTC)
      • Это для того, чтобы исключить случаи, когда пользователю не хватает контраста из-за неправильной работы его оборудования. — Vort (обс.) 06:01, 5 июня 2018 (UTC)
  • 1) Из примера выше на своём мониторе вижу границы 0-1-2. 2) (−) Абсолютно против варианта 4 и 3 — не смотря на желание инженера оставить единственный вариант раскраски навшаблонов (вспоминается: © «Шаг влево, шаг вправо — считается побегом. Прыжок расцениваю как попытку улететь. Стреляю без предупреждения!»), ещё достаточно навшаблонов других цветов (неголубых и светлых оттенков), удовлетворяющих правилам рувики, поэтому светло-фиолетовые и откровенно серые полосы на них смотреться не будут. Мне достаточно существующего варианта, не испортит впечатление от навшаблона и вариант 2. --VladXe (обс.) 06:37, 5 июня 2018 (UTC)
    • Ну вот и я предпочитаю вариант 2 (для загруженных текстом шаблонов). TenBaseT (обс.) 06:54, 5 июня 2018 (UTC)
      • Извольте, цвет фона не должен варьироваться в зависимости от того, загружен шаблон текстом или нет. — Джек (обс.) 07:05, 5 июня 2018 (UTC)
        • Я же объяснял где-то выше, мы не рассматриваем "сферического коня в вакууме". Мы должны отталкиваться именно от загруженных текстом шаблонов, потому что только в таких случаях вообще нужна чересполосица (зебра), именно для того, чтобы ассоциировать текст с конкретным заголовком. А в пустых шаблонах (или заполненных одним словом, как в первом примере Аби) цвет вообще не важен, так как он не несёт смысловой нагрузки. TenBaseT (обс.) 07:14, 5 июня 2018 (UTC)
          • Случаи, когда зебра не нужна (мешает) тоже надо рассматривать. Иначе и чёрно-белая раскраска подойдёт. — Vort (обс.) 07:25, 5 июня 2018 (UTC)
            • Разумеется, поэтому я больше склоняюсь к варианту 2, чем к варианту 4 (или к еще более радикальным цветам). TenBaseT (обс.) 07:28, 5 июня 2018 (UTC)
          • Чересполосица играет сугубо второстепенную, вспомогательную роль. В подавляющем большинстве случаев мы и так видим, что некоторые строки относятся к одной группе, а другие — к другой. При этом излишнее подчёркивание чересполосицы не помогает, а мешает. Например, в текущем виде шаблона кабинета министров Израиля средняя строчка выделена так сильно, что это выделение заставляет думать, что она чем-то отличается от соседних (более важная?). Я уже показал пример с другим шаблоном — здесь как раз тот цвет из варианта 2 агрессивно вмешивается в цветовую схему и перехватывает внимание с групп слева к себе.
            Дизайнеры — не дураки и продумывают, какие должны быть акценты. Акцент на строках в чересполосице должен быть минимален, потому что он сугубо искусственен; выделение не несёт никакой смысловой нагрузки, только зрительную помощь. Сама по себе чересполосица является спорным приёмом в дизайне, многие рекомендуют от неё отказаться. Я согласен на лёгкое отемнение, но на вариант 2 не согласен — это уже порча дизайна. — Джек (обс.) 07:41, 5 июня 2018 (UTC)
  • Вроде бы, чересполосица давно уже вышла из моды, сейчас принято отделять строки друг от друга отступами и выравниванием. Если оставить чересполосицу, смысла увеличивать контрастность я особо не вижу, деление на строки в навшаблонах нужно, чтобы найти ссылку по заголовку, в чём чересполосица не сильно помогает. Например, найдите в строке «Проекция на подвижные оси» «Внешнее кольцо», неужели чересполосица здесь помогла бы?
Совершенно аналогично
  • подвижный
  • объект
  • позволяет исключить
  • гравитационный волчок
  • Экваториальный момент
  • тангаж
  • эллиптично
  • дифференциальных уравнений,
  • колебательный ротор.
Проекция на подвижные оси
  • в первом приближении
  • составляющие гироскопического момента
  • жидкий угол крена
  • Внешнее кольцо
  • погрешности определения курса
  • апериодический прибор
  • Гироинтегратор
  • трансформирует
  • нестационарный суммарный поворот
механической логике
  • кожух
  • искажает
  • параметр Родинга-Гамильтона
  • Штопор
  • Управление полётом
  • прецессионный систематический уход
интеграл от переменной величины
  • неустойчив
  • Система координат
  • системы уравнений
  • периодический подвес
  • циклического интеграла
  • второго уравнения
  • системы уравнений
  • малых колебаний
  • Точность крена
  • угол курса
теории устойчивости движения
  • электромеханическая система
  • апериодический центр сил
  • Астатическая система координат
  • Булгакова
  • колебаниями корпуса
  • периодический интеграл
  • уравнения движения тела
  • проекции на касательную к его траектории.

--Tucvbif???
*
08:17, 5 июня 2018 (UTC)

  • Помогла бы, но самое главное в другом, когда ситуация ровно наоборот и нет отступов между строками, например нужно найти к каком заголовку относится «Управление полётом», что зачастую нетривиально. TenBaseT (обс.) 08:22, 5 июня 2018 (UTC)
  • Назначение навшаблона — помочь найти ссылку на нужную статью. По уже найденной ссылке искать заголовок смысла нет.--Tucvbif???
    *
    08:26, 5 июня 2018 (UTC)
  • В большей части шаблонов - заголовок это тоже ссылка и бывает необходимость туда перейти. TenBaseT (обс.) 08:30, 5 июня 2018 (UTC)
  • Что проще: просматривать сплошной список ссылок и по найденной в этом списке ссылке искать заголовок, или сразу перевести взгляд на колонку заголовков и найти нужный?--Tucvbif???
    *
    08:33, 5 июня 2018 (UTC)
  • Можно попасть через ссылки на произвольную статью, найти навшаблон и узнать, к какой подгруппе относится эта статья. — Vort (обс.) 08:37, 5 июня 2018 (UTC)
  • Опять же, это — побочный эффект. Задача навшаблона — помочь найти ссылку на другую статью, а не показывать соотношения между понятиями.--Tucvbif???
    *
    08:44, 5 июня 2018 (UTC)
  • Навигация внутри группы так же важна, как и между ними. — Vort (обс.) 08:49, 5 июня 2018 (UTC)
  • Вот уж чего сюда не надо добавлять, так это «воздуха». Заглавной со строчками по два слова хватает. — Vort (обс.) 08:37, 5 июня 2018 (UTC)
  • Если «воздух» добавляется не за счёт снижения плотности подачи, а за счёт избавления от рамочек и полосочек — что в этом плохого?--Tucvbif???
    *
    08:48, 5 июня 2018 (UTC)
  • Рамку проще распознать, поэтому она позволяет достичь бо́льшей плотности, чем разделение пустыми пространствами. — Vort (обс.) 09:02, 5 июня 2018 (UTC)
  • Давайте померяемся:
Почему мал гироскоп?
Совершенно аналогично
  • Подвижный
  • Объект
  • Позволяет исключить
  • Гравитационный волчок
  • Экваториальный момент
  • Тангаж
  • Эллиптично
  • Дифференциальных уравнений
  • Колебательный ротор
Проекция на подвижные оси
  • В первом приближении
  • Составляющие гироскопического момента
  • Жидкий угол крена
  • Внешнее кольцо
  • Погрешности определения курса
  • Апериодический прибор
  • Гироинтегратор
  • Трансформирует
  • Нестационарный суммарный поворот
механической логике
  • Кожух
  • Искажает
  • Параметр Родинга-Гамильтона
  • Штопор
  • Управление полётом
  • Прецессионный систематический уход
интеграл от переменной величины
  • Неустойчив
  • Система координат
  • Системы уравнений
  • Периодический подвес
  • Циклического интеграла
  • Второго уравнения
  • Системы уравнений
  • Малых колебаний
  • Точность крена
  • Угол курса
теории устойчивости движения
  • Электромеханическая система
  • Апериодический центр сил
  • Астатическая система координат
  • Булгакова
  • Колебаниями корпуса
  • Периодический интеграл
  • Уравнения движения тела
  • Проекции на касательную к его траектории

--Tucvbif???
*
09:28, 5 июня 2018 (UTC)

  • Против избавления от рамок. По основному предложению: текущий цвет, моему мнению, и правда слишком светлый, затемнить пожалуй не только можно, но и нужно. Не против варианта 2, а темнее уже перебор.--Luterr (обс.) 11:22, 5 июня 2018 (UTC)
  • Может Лебедева попросим порекомендовать нам цветовую схему для нав. шаблонов? :-) VlSergey (трёп) 13:55, 5 июня 2018 (UTC)
    • Может существуют научные работы по этой проблеме? Или все дизайнеры выбирают цвета строк «на глаз»? — Vort (обс.) 14:09, 5 июня 2018 (UTC)
    • Уже когда-то обсуждали у других уважаемых дизайнеров. Правда итоговый вариант там, думаю, никого не устроит, но чересполосицы там нет (за что я бы тоже лично выступил, если это обсуждать) :-) stjn 14:12, 5 июня 2018 (UTC)
  • Я вообще не считаю обязательным делать зебру (википедия - единственный сайт, на котором я её видел, вообще странная идея - и без зебры видно, что разные строки - разные строки), но если уж её делать, то более контрастно. Первый вариант страшно плох, 2 и 4 - норм, хотя можно и ещё чуть поконтрастнее. MBH 14:35, 5 июня 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

По первому вопросу было возражение, но затем участник его снял. Некоторые участники были чуть осторожнее, чем исходное предложение. Не было приведено примеров осмысленного использования кастомных значений данных параметров. Таким образом есть аргументированный консенсус за отказ кастомизации по полям /стиль_(не)?четных/ и стиль_тела. По порядку работ ы с ними предлагается следующее: допускается исключение этих параметров, если нет явных, сильных оснований их использовать. то естье их надо либо убирать вручную, либо, если ботами, то проверять, нет ли там каких-то нетипичных значений, которые имеют хорошие причины появиться, а именно значений, не связанных с цветом (такое гипотетически возможно). Если после исключения параметров, ничего осмысленного не останется, то можно будет их закрыть на уровне navbox.

По второму вопросу мнения разделились. Несколько участников считают, что чресполосица не нужна вовсе, но это выходит за рамки поставленного вопроса, кроме того были возражения. Поэтому этот аргумент не рассматривался, особенно с учетом того, что как минимум двое занимают позицию «или нет чресполосицы вовсе или сильный контраст». Вместе с тем были засчитаны голоса сторонников полного убирания чресполосицы за значение ff.

По конкретным значениям подводить итог по аргументам едва ли реально — мнений много, они более связаны с индивидуалными особенностями. аргументы тут не помогают. Поэтому были посчитаны средние значения:

Джек: #f7f7f7 .. #f5f5f5 (med: f6 = 246)
Vort: #f7f7f7 .. #f5f5f5 (med: f6 = 246)
putnk: #f5f5f5 (med: f5 = 245)
Retired electrician: #eaeaea | n/a  (med: ea = 234)
<s>VladXe: #f7f7f7 .. #f0f0f0 (med: f3..f4 = 243,5)</s>
VladXe: #f7f7f7 (med: f7 = 247)
TenBaseT: #f0f0f0 (med: f0 = 240)
Tucvbif : n/a ≈ ff = 255
Luterr: #f0f0f0 (med: f0 = 240)
stjn: n/a ≈ ff = 255
MBH: #f0f0f0 ..#eaeaea | n/a (med: ed = 237)

Total:
234, 237, 240, 240, 245, 246, 246, 247, 255, 255 (med = 244.5 = #f4f4f4.. #f5f5f5)

Итого средним вариантом оказалось значения #f4f4f4..#f5f5f5. Одно из них следует использовать как базовое. Следует установить его и посмотреть. Допускается отклонение на пару пунктов вверх-вниз, если будут технологические причины к тому. Допускается незначительное (на пару пунктов) смещение в сторону синего спектра по аналогии с design guide. Эти детали инженеры и администраторы могут решить в рабочем порядке. Если после внесения изменений будут выявлены явные проблемы (напр. в виде массовых жалоб пользователей, большого недовольства и т. п.) то не ранее чем через месяц можно будет переоткрыть обсуждение.--Abiyoyo (обс.) 11:55, 9 июня 2018 (UTC)

  • Возражаю, написано ж: достаточно существующего, поэтому VladXe: #f7f7f7 (med: f7 = 247). --VladXe (обс.) 12:07, 9 июня 2018 (UTC)
  • Ну нет, простите, выбирать цвет усреднением весьма праздных оценок — это слишком. Путник сказал совершенно верно: «Все примеры слишком контрастны, а на самом деле достаточно лишь самую малость подкрутить контраст». #f1f1f1 будет порчей дизайна, ломкой цветовой схемы, как и #f0f0f0, — я много раз обосновал, почему. — Джек (обс.) 12:08, 9 июня 2018 (UTC)

Мнение VladXe поправил с учетом его замечание и пересчитал итоговое значение. Дальнейшие корректировки делать не буду, чтобы не началась торговля и игра на повышение/понижение.--Abiyoyo (обс.) 12:29, 9 июня 2018 (UTC)

  • Я думаю что если бы в обсуждении вопроса участвовали не только пользователи Дискорда, то результаты сместились бы в сторону более сильного затемнения, но что есть - то есть. Раз уж не пришли, значит мало кого интересует. Действуйте. TenBaseT (обс.) 07:23, 10 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Были сделаны замечания, они были по возможности учтены в тексте предварительного итога. Возможно, результат в части конкретных значений цвета не устроит всех, но вопрос явно не стоит того, чтобы из-за него дальше ломать копья — типичный en:WP:BIKE. Что-то более-менее компромиссное нашлось, и ладно. Поэтому остановимся на том, что было зафиксировано в предварительном итоге.--Abiyoyo (обс.) 23:04, 11 июня 2018 (UTC)

О повышении качества статей и обоснованности[править код]

Уважаемые коллеги, Вы хорошо знаете, как часто информация в статьях обоснована ссылками на авторитетные, проверяемые и доступные источники; и к скольки конфликтам это приводит. Вы также знаете, что статьи (которые можно значительно улучшить) порой выставляют на удаление - а для начинающего неопытного участника это немалый стресс; он (порой обладая хорошими знаниями, но не обладая опытом работы в Википедии) может покинуть проект (пример - ктн Федорович). Предлагаю: для повышения качества содержания статей; улучшения обоснованности приводимой там информации; и для снижения риска конфликтов - выполнить работу по облегчению доступа к авторитетным, проверяемым и доступным источникам, в сочетании с облегчением работы по оформлению ссылок на них. Пример того, как это можно сделать (вероятно, не вполне идеальный) приводится в статье, для "Большой российской энциклопедии" (свёрнутая таблица).

Такую помощь участникам, как (вариант) свёрнутая таблица по Большой Российской Энциклопедии, можно включить в следующие разделы статей Википедии:

Возможно, кто-то скажет: "Эта информация в Википедии есть, зачем огород городить?" - и будет 100% прав (как опытный, осведомлённый участник). Прошу посмотреть небольшое обсуждение удаления статьи МРОТ в РФ. Ни выставлявший на удаление ("нет значимости"), ни автор - даже не пробовали найти эту статью в авторитетном, проверяемом и доступном источнике, где она была. Если у каждого участника будут под рукой ссылки на авторитетные источники, плюс возможность без больших затрат труда и времени сделать ссылку (не ломая голову над тем, сколько страниц в томе, какой у него ISBN, кто редактор и т.п.) - они будут это делать, качество статей повыситься, а число конфликтов уменьшится.

Предлагаю сделать таблицы, аналогичные таблице для БРЭ (или более подходящие средства) - для третьего издания Большой медицинской энциклопедии; для энциклопедии по безопасности и гигиене Международной Организации труда МОТ (вверху есть переключение на русский язык); для многих других авторитетных источников - и поместить их в места, где они будут под рукой, востребованы (примеры приведены выше). Спасибо! AlexChirkin (обс.) 15:30, 3 июня 2018 (UTC)

  • Проблема в том, что для Википедии нет авторитетных абсолютно по всем вопросам источников. Фил Вечеровский (обс.) 17:47, 3 июня 2018 (UTC)
    • Вы правы. Может быть, имеет смысл сделать более удобным доступ к тем, которые есть. Честное слово, я сам наткнуля на БСЭ онлайн - недавно и случайно... Вежливо "ткнуть носом" новичка в хорошо оформленный список авторитетных источников, да и с крайне наглядными примерами оформления ссылок на них - может быть полезно, мне кажется. — Эта реплика добавлена участником AlexChirkin (о · в)
  • Что кто-то даже не пытается искать - это другая проблема. Даже если вы им на личной странице список приведёте, они не будут смотреть. Igel B TyMaHe (обс.) 19:22, 3 июня 2018 (UTC)
    • Видете ли, если они не будут смотреть и на своей СО (к примеру - в шаблоне Hello) - это может быть полезно для выявления мотивов поведения: неопытный добросовестный участник, или пренебрегающий правилами участник. Даже в этом случае - какая-то польза может быть. — Эта реплика добавлена участником AlexChirkin (о · в)
  • Если "авторитет" не осиливает найти и оформить источник в статье - нужен ли этот мнимый "авторитет"? - DZ - 02:30, 4 июня 2018 (UTC)
  • Обычная модель поведения новичка. «Мне интересна тема X → пишу по ней статью → статья попала на КУ → ищу источники». Необходимо всячески доносить мысль о том, что последовательность должна быть обратной: начинать нужно с «ищу источники». Далее с опытом приходит способность находить в источниках интересную тему. Наилучшая иллюстрация и пример для новичков: общее состояние статей в проекте. Вот здесь, увы, большая проблема. Новичок с вероятностью >50% нарвется на статью без источников и попыток их искать. - Saidaziz (обс.) 05:26, 4 июня 2018 (UTC)
    • Необходимо всячески доносить мысль о том, что последовательность должна быть обратной - Более того, это уже сделано в ВП:СТАРТ. Только вот кто из новичков дает себе труд прочитать этот текст? --Grig_siren (обс.) 08:08, 4 июня 2018 (UTC)
      • В ВП:СТАРТ, в конце раздела "Шаг 7. Укажите в статье источники информации", как раз приводится ссылка на список авторитетных источников - очень хорошее решение. Если ссылки туда будут и в Инкубаторе; и со страниц о значимости (куда, как совершенно справедливо заметил Saidaziz, легко попадают новички), и других мест с указаниями новичкам - это будет полезно. Но желательно бы предельно подробно объяснить ему, как оформлять ссылку - то, что это легко делаете Вы не значит, что это легко сделать другим. Ниже Abiyoyo пишет: "делать источники более удобными к использованию ... для БРЭ, есть, например, шаблон {{БРЭ}}". То есть - не надо нагружать участников, особенно новеньких, заполнением всех полей шаблонов, типа ISBN для тома N ... энциклопедии. И вынужден добавить - к любому такому шаблону необходимо давать предельно наглядное описание, рассчитанное на полного чайника - как им пользоваться. Ещё, Grig_siren пишет: "вот кто из новичков дает себе труд прочитать". Хорошо, согласен. Ленивые, своё время стараются сберечь. Потом из-за этого конфликты, проблемы и т.п. Встречный вопрос - патрулирующие, по определению - не новички. Вы сталкивались со случаями, чтобы при патрулировании статьи, которая есть в БРЭ, БСЭ и др., и в которой нет ссылок на эти авторитетные источники, кто-то из патрулирующих добавил бы ссылку туда - в начале (патрулируемой) статьи? Не часто? А почему? Может быть - патрулирующему жалко тратить время на выяснение того, сколько страниц в томе N ... энциклопедии, и какой у этого тома ISBN? А ведь если при патрулировании маленькой статьи (которая есть в, например, БРЭ, стараться добавлять туда ссылку - это станет примером для других; и это даст возможность читателям получить информацию (когда статья в Википедии маленькая). Грубо говоря - можно: сделать средства для облегчения вставок ссылок на авторитетные источники; потом можно будет воспитывать участников - своим примером; примером поведения патрулирующих и других опытных участников. Пробегитесь по статьям Википедии о регионах РФ - похоже, их часто писали на основе БСЭ или БРЭ - и где ссылки на эти источники онлайн? — Эта реплика добавлена участником AlexChirkin (о · в)
        • В ВП:СТАРТ, в конце раздела "Шаг 7 ... - вот видите, как выясняется даже опытные участники не дают себе труд прочитать этот текст полностью. Потому что речь в данном случае идет о разделе "Шаг 3. Соберите источники информации", в котором явно прописано "Лошадь нужно запрягать впереди телеги, а о источниках думать прежде написания основного текста." --Grig_siren (обс.) 11:44, 4 июня 2018 (UTC)
  • Если бы существовал набор авторитетных источников по всем темам — Википедия была бы не нужна. А так — у нас есть Проект:Словники, смысл его немножко другой, но в обратном направлении его тоже можно использовать.--Tucvbif???
    *
    07:13, 4 июня 2018 (UTC)
  • Идея делать источники более удобными к использованию — правильная. Обычно ссылки на энциклопедии оформляются при помощи специальных шаблонов. Их уже сделано немало, они собраны в категории К:Шаблоны:Справочники и энциклопедии. Конкретно для БРЭ, есть, например, шаблон {{БРЭ}}. Лучше и проще пользоваться им, а не вызывать каждый раз полный {{книга}}. Для БМЭ и многих других изданий готового шаблона может не быть. Это значит, что тут нужно просто править смело и делать их. Расширять страницу ВП:ИИН можно и нужно (опять же, править смело), хотя выходные данные для томов проще хранить, как сказано в шаблонах. А вот дать со страницы ВП:ИИН ссылку на шаблоны соответствующих изданий было бы неплохо. Кстати, титанический труд по систематизации списка энциклопедий выполнил участник Chronicler, см. ВП:ЭЭ. Его можно развивать и делать более доступным.--Abiyoyo (обс.) 08:03, 4 июня 2018 (UTC)
    • Вы меня правильно поняли - не будут новички тратить время на выяснение того, в каком томе БРЭ сколько страниц, какой у него ISBN и т.п.; шаблоны типа {{БРЭ}} - облегчают трудозатраты. Что я пытаюсь предложить (бестолково формулируя сви мысли): к списку энциклопедий дать (к каждой - индивидуально) шаблоны (Вы привели) или таблицы (как я дал для БРЭ), облегчающие аккуратное оформление ссылок + предельно понятные подсказки - как это использовать (пример) - и потом давать ссылки на это из инкубатора и др., как можно чаще. AlexChirkin (обс.) 11:29, 4 июня 2018 (UTC)
  • Предлагаю: для повышения качества содержания статей ... выполнить работу по облегчению доступа к авторитетным, проверяемым и доступным источникам, - все бы ничего, но если новички сами не заглянут в предлагаемое хранилище ссылок - то ничего в нашей и их жизни не изменится. Так что надо не столько создавать копилки хороших источников, сколько приучать народ к мысли о жизненной необходимости источников. --Grig_siren (обс.) 08:08, 4 июня 2018 (UTC)
  • у нас есть же шаблон {{внешние ссылки}}. Не годится разве? ShinePhantom (обс) 08:34, 4 июня 2018 (UTC)

Значок YouTube в дискографиях[править код]

Коллеги, сейчас в дискографиях часто встречаются столбики значков YouTube'а, оформленные руками, например. Может быть, заменить их через Ш:YouTube?

Вариант Код Отображается
Сейчас [[Файл:YouTube Logo.svg|40px|right|link=https://www.youtube.com/watch?v=KTQwZ7mULGU]]
YouTube Logo.svg
Вариант 1 {{YouTube|KTQwZ7mULGU|notext=1}} Видео
Вариант 2 {{YouTube|KTQwZ7mULGU|logo=1}} YouTube full-color icon (2017).svg Видео

Викизавр (обс.) 10:26, 31 мая 2018 (UTC)

Столбики слов «Видео» не лучше. — Vort (обс.) 10:30, 31 мая 2018 (UTC)
Причём тут «Видео»? Это же пример.—Iluvatar обс 11:35, 31 мая 2018 (UTC)
Как можно сделать иначе? — Vort (обс.) 12:18, 31 мая 2018 (UTC)
YouTube — VlSergey (трёп) 11:05, 31 мая 2018 (UTC)
  • Убрать бы всю подобную символику из шаблонов и статей, странно брэндирование коммерческих проектов в Википедии осуществлять. stjn 23:14, 31 мая 2018 (UTC)
  • По-моему, это никуда не годится. Во-первых, брендирование в агрессивных цветах (да, я знаю, что это корпоративная символика, но все же). Во-вторых, использование логотипа сомнительно, вполне было бы уместно написать это текстом, например, «Видео на YouTube». В-третьи, как мне кажется, если хочется сделать хороший универсальный шаблон специально для видеографий, неплохо было бы интегрировать в него текстовую информацию для стандартизации заполнения, например, «В основном безвредна» — «Автостопом по галактике» (1979). Видео на Youtube (без болда, конечно, он тут для выделения) с по умолчанию не отображаемыми кавычками на названии (В основном безвредна) и вторым параметром (Автостопом по Галактике), который может быть полезен для видеографий артистов, выступавших в составе разных групп. Без второго параметра и кавычек и для дискографий подойдет. Прошу прощения за свое невежество в оформлении относящихся к музыке явлений.Aqetz (обс.) 06:40, 1 июня 2018 (UTC)
    • Значки лучше визуально распознаются (и лучше игнорируются при необходимости). YouTube же и так достаточно популярен, чтобы не беспокоиться о том, что такой шаблон его как-то дополнительно прорекламирует. — Vort (обс.) 09:53, 1 июня 2018 (UTC)
      • Ну вот поддерживать чью-то монополию тоже не входит в задачи энциклопедии. Почему у ссылок на YouTube иконка есть, а у ссылок на Vimeo нет? Сделать у Vimeo? Тогда вопрос будет обо всех остальных популярных, но не настолько, насколько YouTube, сервисах. А пестрение иконок в разделе ссылок точно не нужно. — Джек (обс.) 10:12, 1 июня 2018 (UTC)
      • Целью Википедии явно не является поддержка узнаваемости коммерческих брендов и дополнительная бесплатная реклама их в статьях. Ну и коллега Джек правильно о менее популярных сервисах пояснил. — Aqetz (обс.) 08:41, 4 июня 2018 (UTC)
        • Цель — удобство пользователей, остальное — побочный эффект. — Vort (обс.) 09:32, 4 июня 2018 (UTC)
          • Обратите внимание на преамбулу одного из основных правил ВП:ЧНЯВ. Удобство пользователей в означенные цели не входит. — Aqetz (обс.) 19:31, 5 июня 2018 (UTC)
        • Охлол. Вообще-то, брэнд "Youtube" более известен, узнаваем и имеет куда бОльшую стоимость, чем бренд "Википедия". Рекламой можно назвать упоминание чего-то малоизвестного, с целью повышения его узнаваемости у потенциальных потребителей. Ютубу не нужно повышать узнаваемость, она у него и так максимальна, упоминание Ютуба - это такая же реклама, как упоминание России или планеты Земля. MBH 10:40, 4 июня 2018 (UTC)
          • То есть вы поддерживаете рекламу крупных коммерческих брендов на ВП. Ок. — Aqetz (обс.) 19:32, 5 июня 2018 (UTC)
  • Если бы иконка была для типа контента, то есть, условно говоря, PICOL icon Video.svg / Video - The Noun Project.svg для видео, это было бы ещё можно рассматривать (а может, здесь лучше текст, как во фрвики, — но там это в одном стиле с ref-шаблонами). Брендовые иконки же из шаблонов для ссылок нужно удалить. — Джек (обс.) 08:49, 1 июня 2018 (UTC)
    • Мне больше нравится второй вариант.--С 2003 А В (обс.) 11:02, 1 июня 2018 (UTC)
      • А лучший вид кнопки сохранения файла - это непонятный синий квадратик с одним скошенным уголком? :-) Новое поколение не знает перфорированной плёнки. Иконка камеры хоть немного соответствует действительности, хотя и она уже устарела. Наиболее универсальна просто кнопка "Play" Igel B TyMaHe (обс.) 08:05, 2 июня 2018 (UTC)
        • Новое поколение прекрасно знает, что такое перфорированная плёнка. MBH 12:38, 2 июня 2018 (UTC)
        • Play может быть и видео, и аудио. — Джек (обс.) 08:08, 4 июня 2018 (UTC)
  • Второй предложенный вариант лучший. В красной иконке нет ничего плохого, кроме хорошего. MBH 16:03, 1 июня 2018 (UTC)
    • Соглашусь с этим мнением. --VladXe (обс.) 11:54, 2 июня 2018 (UTC)
  • Реклама не нужна, картинки убрать. Не понимаю, зачем это даже обсуждать. Эдак любой сайт захочет свои иконки. Во что превратимся?--Abiyoyo (обс.) 08:38, 2 июня 2018 (UTC)
  • Я за первый вариант. Второй может ассоциироваться не с Ютьюбом, а с поточным видео вообще. Разумеется, эти иконки следует применять только в разделе ссылок, а не в примечаниях.--Iluvatar обс 12:16, 2 июня 2018 (UTC)
  • Поясню дополнительно позицию, почему иконок Ютуба у ссылок быть не должно. Есть два видео: одно на Ютубе, другое на Вимео. Видео равной ценности. Одно с иконкой, другой без. Почему надо привлекать внимание к видео на Ютубе? Оно что, чем-то заведомо лучше? Видео — это контент, а не сервис. Ссылки на поисковики ещё можно понять, они предоставляют уникальный сервис. А тут один контент выделяется в ущерб другому. Это не служит никаким энциклопедическим целям. — Джек (обс.) 21:20, 6 июня 2018 (UTC)

Запрос дополнительных флагов[править код]

Могу ли я, без получения флага А, подать запрос к сообществу на следующие флаги:

  • восстановление удалённых страниц и просмотр содержимого удалённых страниц, но не скрытых правок;
  • присвоение и снятие с участников флагов «автопатрулируемый», «патрулирующий»;
  • удаление страниц с ОРИССом (по результатам обсуждения на КУ);
  • изменения уровня защиты страниц от внесения в них изменений (до уровня ПАТ включительно);
  • блокировка анонимных участников, нарушающих правила Википедии (только анонимов);
  • редактирование полностью защищённых страниц в основном пространстве, но не страниц в остальных пространствах;
  • объединение истории страниц при подведение итогов на КОБ.

Готов пройти конфирмацию на получение этих прав (и не более) перед сообществом. --ЯцекJacek (обс.) 08:55, 31 мая 2018 (UTC)

  • Коллега, дать вам разрешения по отдельности просто технически невозможно: ни администраторы, ни бюрократы не могут присваивать какое то разрешение чисто технически. Для этого нужно обращаться в фабрикатор и просить создать отдельный флаг, но тут нужно, чтобы это одобрило сообщество + какие критерии отбора для его присвоения. Думаю, пока это невозможно. OlegCinema (обс.) 09:00, 31 мая 2018 (UTC)
  • Нет, по техническим причинам: технические права встроены во флаги и отдельно не могут быть выданы. Но можно сделать опрос о создании нового флага "асоциальный админ" или там "борец с вандализмом" - инженера и подводящего итоги так уже сделали. Многих из урезанных техправ, которые вы упомянули, пока нет, поэтому кандидатам придётся брать самоограничение (у И и ПИ это есть). Самое критичное, на мой взгляд - "блокировка анонимов", потому что сообщество едва ли доверит кому-то настоящий банхаммер под чисто юридическое ограничение. P. S. Кажется, просмотр содержимого удалённых статей не доверяют ПИ, потому что там могут быть личные данные - то есть эта возможность тоже социальная. Викизавр (обс.) 09:06, 31 мая 2018 (UTC)
    • ОК, это убрал. Теперь это уже похоже на асоциальный флаг? У меня проблемы с сообществом именно по социальным соображениям. Может асоциальный флаг и поможет. Думаю что я не один такой ПИ. --ЯцекJacek (обс.) 09:12, 31 мая 2018 (UTC)
      • Технически это все равно нереализуемо, пожалуй единственный выход это новая ЗСА, где взять на себя добровольные самоограничения по вашему списку. А там сообщество уже решит.--Luterr (обс.) 09:18, 31 мая 2018 (UTC)
        • В данном случае я не за себя ратую. Я только выступил "подопытным кроликом". Мне до новой ЗСА не менее года ещё. Да и ярлык русофоба надо как-то убирать. --ЯцекJacek (обс.) 09:54, 31 мая 2018 (UTC)
  • Хорошо, без всякой привязки ко мне лично, какой могут опытные ПИ нанести ущерб, получив, к примеру, возможность подводить итоги по ОРИСС и по КОБ? Начнём с этих функций. --ЯцекJacek (обс.) 09:45, 31 мая 2018 (UTC)
    • Технически объединение историй правок делается без восстановления страниц, отдельно, так что вроде можно. Викизавр (обс.) 09:49, 31 мая 2018 (UTC)
      • Объединение на КОБ делается для двух и более существующих страниц. Восстанавливать при этом ничего не надо. --ЯцекJacek (обс.) 09:52, 31 мая 2018 (UTC)
        • Подвести итог на КОБ может любой участник, не только администратор. Я думал, вы про объединение истории правок, доступное администраторами и выполняемое обычно по запросу на ЗКА. Раньше оно делалось так: удалили одну из статей, перетащили вторую на её место и восстановили первую - соответственно, нужно было право восстановления. Потом сделали техправо для объединения в одно действие. Викизавр (обс.) 09:59, 31 мая 2018 (UTC)
        • На КОБе истории правок и не сливаются, ибо ВП:ОИП: «Если объединяемые страницы правились параллельно, их истории правок пересекаются во времени, поэтому корректное объединение, как правило, невозможно — при попытке объединения в истории правок появятся некорректные диффы, способные ввести в заблуждение относительно правок участников. В этом случае объединение истории правок недопустимо.» --Luterr (обс.) 10:28, 31 мая 2018 (UTC)
        • «С помощью данного инструмента из истории страницы А в историю страницы Б могут быть перенесены только версии, предшествующие по времени первой версии страницы Б.» и это еще.--Luterr (обс.) 10:32, 31 мая 2018 (UTC)
    • Чую, что итоги Вячеслава и Томасины по ориссам будут разными ShinePhantom (обс) 10:01, 31 мая 2018 (UTC)
      • Ну это можно проверить дав каждому из нас одну и туже статью для итога. --Vyacheslav84 (обс.) 10:03, 31 мая 2018 (UTC)
  • Ну и аналогичный вопрос скажем по расширенным правам чисто для работы на ВУС: "восстановление удалённых страниц и просмотр содержимого удалённых страниц, но не скрытых правок;". --Vyacheslav84 (обс.) 09:58, 31 мая 2018 (UTC)
    • На самом деле просмотр скрытых администраторами правок ПИ не доставлял бы дискомфорта, если бы ревизоры выполняли свою работу: а они, на секундочку, скрывают правки так, что их не видят даже администраторы. Однако их работу по сокрытию правок с личной информацией выполняют администраторы, и, соответственно, другие администраторы тоже видят это. OlegCinema (обс.) 10:42, 31 мая 2018 (UTC)
      • Сначала прочитайте, какие правки должны скрываться ревизорами, а потом уже бросайтесь обвинениями. В ВП:Ревизоры это чётко прописано. Если ревизор будет злоупотреблять своим флагом, то его быстро лишиться. Инструмент скрытия правок администраторами отнюдь не дублирует флаг ревизора, это другой уровень скрытия.--Vladimir Solovjev обс 11:02, 31 мая 2018 (UTC)
        • Ну вот я посмотрел ссылку и там первым пунктом стоит "удаление непубличной персональной информации". --Vyacheslav84 (обс.) 11:20, 31 мая 2018 (UTC)
        • Вот именно. Вы обязаны удалять даже номера телефонов и адреса, а это кто делает? — администраторы. OlegCinema (обс.) 11:23, 31 мая 2018 (UTC)
          • Ревизоры удаляют всё по запросу. Ревизоры не отслеживают все скрытия, проводимые администраторами. Если администратор или другой участник видит, что данные необходимо скрыть ревизору, то он обращается по личным каналам к ревизорам. А ревизор уже принимает решение, нужно ли информацию скрывать от администратора или достаточно простого скрытие админским инструментом. Могу сказать, что использовать инструмент ревизора приходится нечасто.--Vladimir Solovjev обс 15:13, 31 мая 2018 (UTC)
      • Опять путаница: одно дело - скрытие отдельных правок, которое что админами, что ревизорами производимое не будет взаимодействивать с восстановлением статей, если то выдать ПИ, другое - условная страница "Участник такой живёт в Усть-Мухосранске, ул. Путина, дом 1488", которую админы удалят, ревизоры не скроют и любой ПИ сможет смотреть. Викизавр (обс.) 11:02, 31 мая 2018 (UTC)
  • а причем тут админы-то? ShinePhantom (обс) 10:01, 31 мая 2018 (UTC)
  • не страдайте ерундой. Просто подводите эти итоги и всё. Вон, Фил подводил (как сейчас - не знаю, не отслеживаю), и ничего страшного. --wanderer (обс.) 10:07, 31 мая 2018 (UTC)
    • Ну так давайте это зафиксируем. Я тоже подводил, пока меня носом в это не ткнули. --ЯцекJacek (обс.) 11:30, 31 мая 2018 (UTC)
  • Защиты до патрулирующих нет и никогда не было, откуда вы её вообще взяли? MBH 13:40, 31 мая 2018 (UTC)
    • Потому что будет не комильфо ПИ просить защиту до ПИ. А это именно то что есть. --ЯцекJacek (обс.) 10:47, 1 июня 2018 (UTC)
      • Защиты (страниц от редактирования) до ПИ тоже нет и никогда не было, откуда вы это взяли? Есть всего два типа защит: от неавтоподтверждённых и от неадминистраторов. MBH 16:05, 1 июня 2018 (UTC)
  • В соответствии с ВП:ИВП, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ПС ПИ может подводить и реализовывать итоги в пределах своих технических возможностей. Если, как я понял, кто-то тычет носом, что якобы ПИ не должен подводить итог по обсуждению, которое считается сложным, это ВП:НДА. Претензии к ПИ могут быть только за неверно подведённые итоги. При наличии таковых выносится предупреждение о превышении границ компетенции, а при повторении - ставится вопрос о снятии флага. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:20, 1 июня 2018 (UTC)

Неактивные проекты[править код]

Коллеги, у нас 108 неактивных проектов (Википедия:Неактивные проекты). Среди них есть неактивные с 2012 года[3]. Какие будут по ним предложения? Выносить по-тихоньку на КУ? Или ещё что? --ЯцекJacek (обс.) 08:00, 30 мая 2018 (UTC)

  • Хай буде, кушать не просят же. Единственное что, прорекламировать имеет смысл; авось найдутся новые заинтересованные участники. Хотя допускаю, что отдельные, утратившие смысл и\или не содержащие существенного контента проекты можно отправить в утиль. Excellence (вклад) 08:09, 30 мая 2018 (UTC)
  • Вообще-то проекты, если возможно, принято объединять, если невозможно, то да, в утиль. --VladXe (обс.) 08:13, 30 мая 2018 (UTC)
  • Варианты действий, которые можно осуществлять уже сейчас, описаны тут: ВП:НЕАКТИВ. Удалять имеет смысл то, где нет полезных данных. Где есть что-то полезное (в том числе списки статей к созданию, источников по теме, координационные списки, проектные шаблоны с заполненным параметром «уровень» и др.) лучше помечать как закрытые или объединять (см. инструкцию) с более общими по тематике проектами чтобы сохранить накопленные результаты работы. Текущее обсуждение частных проектов см. тут: ВП:ОБПРО. Кстати, удаление/объединение проектов часто требует флага ПИ (для удаления подстраниц и категорий при объединении/удалении). Предлагаю всем желающим подводящим итоги и администраторам принять участие в этой работе. Раньше ее делали в основном я и Викиенот. Я ее теперь делать не могу, а Викиенот ушел в арбитры (и зря). Поэтому рабочих рук на этом направлении явно будет не хватать. --Abiyoyo (обс.) 08:34, 30 мая 2018 (UTC)
    • Так я могу вам ПИ вручить ;) -- dima_st_bk 13:58, 2 июня 2018 (UTC)
  • Ну считайте что прорекламировал. В категории 108 проектов, на любой вкус. Что-бы объединять, надо быть уверенным, что это кому-то надо. --ЯцекJacek (обс.) 10:26, 30 мая 2018 (UTC)
    • Проще объединить, чем выяснять, кому надо или не надо и быть тем самым застрахованным от последствий. В конечном итоге предложенная процедура хотя и кажется трудоемкой, на практике сильно экономит время.--Abiyoyo (обс.) 12:20, 30 мая 2018 (UTC)
  • Может придумаем подпроекты?--Kaiyr (обс.) 12:29, 30 мая 2018 (UTC)
    • А чего их придумывать, если нужны — берите и делайте. Мы вон себе давно уже организовали, и все довольны. ØM 12:57, 2 июня 2018 (UTC)
  • Чем мешает их наличие? Негатив от удаления вполне вероятен. Я например по Ракетному оружию все же как-то слежу и надеюсь вернутся к написанию статей. Очевидно удаление проекта скорее отрицательно скажется на перспективах этого. --Sas1975kr (обс.) 13:30, 30 мая 2018 (UTC)
  • Там много городов и регионов России, их объединять вполне разумно. AndyVolykhov 15:31, 30 мая 2018 (UTC)
    • Речь Посполитую и Великое Княжество Литовское точно объединять надо. ВКЛ была частью РП. --ЯцекJacek (обс.) 11:12, 31 мая 2018 (UTC)

Стандартное приветствие[править код]

{{hello}} По мотивам нескольких инцидентов, которые не хочу тут упоминать, возникло предложение в текст стандартного приветствия включить строку с предостережением: ~ будьте осторожны при размещении данных о себе в Сети и, в частности, в Википедии; по мотивам ВП:IRL & ВП:ЛД + en:WP:CHILD. Раз такое предложение прозвучало, надо бы обсудить. Лес (Less) 12:59, 28 мая 2018 (UTC)

Что обсуждать, если не приведено ссылок на конкретные инциденты? Если включать, то только не напрямую — методом размещения ссылки на ВП:ЛС. Пусть читают. Но необходимость сего действа под большим вопросом, поскольку сразу начнётся волна правок с автобиографиями и приветами на ЛС, если ссылка будет на видном месте.—Iluvatar обс 13:06, 28 мая 2018 (UTC)
Википедия:Форум администраторов#Mrkhlopov Vs Ahasheni, Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/09#Личные данные пользователей на странице Википедия:Умершие участники... Не уверен, что это надо было напоминать, могу скрыть потом. Про волну правок и приветы не понял, извините. Лес (Less) 13:12, 28 мая 2018 (UTC)
Хоть раскрытие личных данных и может действительно повредить участнику, эти примеры такого не показывают. — Vort (обс.) 13:17, 28 мая 2018 (UTC)
Участники могут совершить ещё много глупостей. Не перечислять же их всех. Так можно и до «не суйте пальцы в розетку» дойти. — Vort (обс.) 13:19, 28 мая 2018 (UTC)
  • [4], [5]. Лес (Less) 13:22, 28 мая 2018 (UTC)
  • Стандартное приветствие надо радикально сокращать, а не увеличивать: meta:Template A/B testing/Results#Welcome messages. Если вообще хочется подумать о стандартных приветствиях, то надо думать о том, как в минимальном количестве текста и ссылок уместить максимум полезной информации, а не о том, как бы вставить ещё всякой всячины. stjn 13:32, 28 мая 2018 (UTC)
  • ФИО, кстати, можно разгласить ещё до получения приветствия. Поэтому про личные данные если и писать, то при регистрации. — Vort (обс.) 13:49, 28 мая 2018 (UTC)
  • При редактировании статьи о современнике появляется розовый баннер, аналогичный можно повесить при редактировании личной страницы.--SEA99 (обс.) 14:39, 28 мая 2018 (UTC)
    • О, кстати, да. Хорошее решение. Предупреждение же о том, стоит ли называть учётку настоящим именем, и так, по-моему, есть. Лес (Less) 14:43, 28 мая 2018 (UTC)
  • почему-то в нашем приветствии ни слова про инкубатор и черновики, что неправильно. ShinePhantom (обс) 06:34, 31 мая 2018 (UTC)
  • Один считает важным одно, другой — другое. В итоге всё добавляется, и текст всё распухает и распухает. Проектировать такие вещи надо не от частных задач, а от целостного видения, что нужно приветствуемому участнику, иначе получится designing a stop sign. — Джек (обс.) 07:36, 31 мая 2018 (UTC)

Трёхсуточная защита от удаления[править код]

Думаю, что моё предложение из разряда ВП:ЗЕЛЕНО, но: предлагаю предоставить новым статьям защиту от номинирования на КУ на период трёх суток с момента создания. Выдвинуть такое предложение меня подвигла вот эта номинация: Википедия:К удалению/25 мая 2018#Международный литературный конкурс имени Александра Куприна. Начинающий автор в 17:17 разместил статью, через 59 минут её выдвигают на КБУ, а в 19:10 переместили на КУ. Статья не вандальная, хотя и откровенно сырая. При этом эта статья далеко не худшая из живущего у нас. И вот вместо того, что бы зайти на ЛС автора и дать разъясения связанные со статьёй, посоветовать, помочь - статью отправляют на удаление. Я сейчас не говорю про действия номинатора (это вне рамок моего предложения) и по этому не пингую ни автора ни номинатора. Я сейчас говорю про тенденцию, которая ярко прослеживается в рувики: вместо общения с начинающими авторами их статьи сразу клеймятся пугающим шаблоном. В результате:

  • начинающий автор (да и более опытный википедист) получает остронегативную реакцию на свою деятельность;
  • начинающий автор не понимает, что происходит и, уверен, получает большой демотивационный заряд - после такого трудно делать что то продуктивное;
  • википедия теряет потенциального автора;
  • википедия может потерять нормальную статью.

Предлагаю ввести трёх-дневный мораторий на удаление статей (кроме, вандальных и прочих КБУ), который использовать на работу с начинющими авторами. В тнчение этих трёх дней можно помочь автору, объяснить его ошибки и увидеть его желание работать в вики. --P.Fiŝo 16:10, 26 мая 2018 (UTC)

Можно создать статью в личном пространстве или Инкубаторе и ждать помощи сколько требуется. По факту, в том же Инкубаторе помогающих откровенный дефицит. --Drakosh (обс.) 16:25, 26 мая 2018 (UTC)
  • Проблема в том, что новый автор может незнать про инкубатор. Да и про личное пространство новичёк может не понимать. P.Fiŝo 18:52, 26 мая 2018 (UTC)
Крайне сомнительно, что задержка с удалением на три дня что-то улучшит в жизни автора. Скорее наоборот: честнее и для всех проще - резать сразу, а не разводить канитель три дня. Retired electrician (обс.) 16:56, 26 мая 2018 (UTC)
  • Если вместо удаления автору объяснят, что и как надо сделать, то это однозначно поможет автору. Поможет хотя бы в том, что он узнает, что он сделал ошибочно. P.Fiŝo 18:49, 26 мая 2018 (UTC)
  • На КУ всегда дают ссылки на правила. Значимость викифицируется. Автор либо читает правило, либо не читает. Если не читает — это не автор.--Iluvatar обс 19:30, 26 мая 2018 (UTC)
  • А как такое нововведение соотносится с ВП:БС? --VladXe (обс.) 17:22, 26 мая 2018 (UTC)
А через три дня статья растворится в море таких же незначимых статей и будет висеть в Википедии годами. Посмотрел конкретно эту статью — там откровенный пиар незначимого конкурса, из источников - только сайт самого конкурса. Vlad2000Plus (обс.) 17:32, 26 мая 2018 (UTC)
Сложно будет установить границу — когда давать задержку, когда — нет. Думаю, не надо пояснять, почему такая классификация необходима. — Vort (обс.) 17:36, 26 мая 2018 (UTC)
  • Есть шаблон {{ds}}, который, собственно, и объясняет, когда давать задержку: когда заведомо знначимая тема получилась слишком короткую статью. И он же, как я понимаю, автоматизирует процесс перевода из условного удаления в реальное. Igel B TyMaHe (обс.) 17:57, 26 мая 2018 (UTC)
  • Я так понимаю, нынешнее предложение состоит в расширении критериев, в соответствии с которыми выдаётся задержка. — Vort (обс.) 18:20, 26 мая 2018 (UTC)
  • К примеру, можно сделать так: «Нет значимости» — удаление сразу же. «Значимость не показана» — лаг три дня. Случаи показанной значимости в первом варианте будут основанием для топик-бана на КУ (к примеру, если больше 20% ошибок). — Vort (обс.) 18:20, 26 мая 2018 (UTC)
    • Значимость не показана - оставить, кто протянет руки - отрубить. Igel B TyMaHe (обс.) 19:19, 26 мая 2018 (UTC)
      • Не понял комментария. Суть моего предложения в том, чтобы удалять сразу только когда есть уверенность. Если уверенности нет, то удалять не сразу, а когда она появится. — Vort (обс.) 19:22, 26 мая 2018 (UTC)
      • Так и работает КБУ и КУ.--Iluvatar обс 19:30, 26 мая 2018 (UTC)
  • Значит, плохо работает, раз такие обсуждения возникают. Надо бы, по-хорошему, как-то оценить процент ошибок, тогда можно было бы делать выводы. Может, КБУ всегда правомерное (тогда зачем тема?) или, наоборот, одни ошибки (тогда нужно за них вводить какую-то ответственность). — Vort (обс.) 19:38, 26 мая 2018 (UTC)
  • По поводу напуганности: я так понимаю, последовательность следующая: КБУ->БУ->ds. Если устранить ложные проставления КБУ, то часть стресса с новичка можно будет снять. Веерное расставление КУ — тоже плохо, но у новичка обычно есть время подумать. Аналог ds же неизбежен — надо ведь как-то показать, что статья проблемная. Если не привлечь внимания, то тоже будет плохо. — Vort (обс.) 19:51, 26 мая 2018 (UTC)
  • Судя по претензиям номинатора, приведенный пример — это и было КБУ. Igel B TyMaHe (обс.) 17:55, 26 мая 2018 (UTC)
  • Нет. Никто не будет помнить трое суток о мусоре, который нужно выставить на КУ. Предложение со всей очевидносттю нанесёт огромный вред чистоте проекта. Для «не понимающих что происходит» существует Инкубатор.—Iluvatar обс 18:57, 26 мая 2018 (UTC)
  • Огромный вред наносит демотивация новичков. P.Fiŝo 19:05, 26 мая 2018 (UTC)
    • Наплевательство по отношению к откровенному мусору в новых статьях наносит вред еще больше. Подробнее - см. Теория разбитых окон. --Grig_siren (обс.) 11:57, 28 мая 2018 (UTC)
  • Я посмотрел и почитал: "чрезмерная нагрузка на систему уголовной юстиции, обременение малоимущих горожан высокими штрафами за мелкие правонарушения и ухудшение отношений между полицией и этническими меньшинствами, подвергавшихся, по мнению критиков, чрезмерно агрессивному полицейскому контролю". В наших условиях это выливается в снижение количества активных участников википедии. Тем более, что предлагается не отказ от замены разбитого стекла, а возможность исправить ошибки самим автором. P.Fiŝo 05:04, 31 мая 2018 (UTC)
    • Я посмотрел и почитал ... - в переводе на термины и понятия Википедии получается: чрезмерная нагрузка на админов, ПИ и тех, кто взял на себя труд контролировать входной поток статей, повышение уровня конфликтности во внутренней жизни сообщества (особенно на КУ) и ухудшение отношений с начинающими участниками, "подвергавшихся, по мнению критиков, чрезмерно агрессивному полицейскому контролю" (зачеркнуто мной). Т.е. то самое, что мы имеем сейчас. предлагается не отказ от замены разбитого стекла, а возможность исправить ошибки самим автором - продолжая аналогию с теорией получается, что автору предлагается самому взять в руки соответствующие инструменты и самостоятельно заменить то стекло, которое он разбил. Идея интересная. Осталось дело за малым: убедиться, что автор действительно хочет исправить то, что натворил. И если он продемонстрирует такое намерение - то смею Вас уверить, что помощники и наставники у него найдутся очень быстро. Сам в первых рядах пойду. --Grig_siren (обс.) 08:52, 31 мая 2018 (UTC)
    • Помнить не надо. Выше пример с {{ds}}. — Vort (обс.) 19:01, 26 мая 2018 (UTC)
      • Только тогла надо доработать, чтобы можно было указывать другие причины, а не только "слишком короткая". Igel B TyMaHe (обс.) 19:16, 26 мая 2018 (UTC)
        • Снятие шаблона ещё надо бы продумать. — Vort (обс.) 19:47, 26 мая 2018 (UTC)
          • Вот вариант. Поставить шаблон или добавить в него параметр может кто угодно, удалить шаблон могут ПАТ и выше. Добавление параметра скрыть показывает, что статья доработана с учётом замечаний, прописанных в шаблоне. Шаблон без параметра через некоторое время автоматически превращается в КУ. Шаблон с параметром через то же время добавляет статью в категорию. Опытный участник смотрит на статьи в категории и удаляет шаблоны или всё-таки выставляет статьи на КУ. Преимущества: новичку даётся время спокойно переработать статью. — Vort (обс.) 03:58, 27 мая 2018 (UTC)
  • Делюсь опытом как недавний новичок: меня КУ по моей первой статье не демотивировал полностью; с другой стороны, это была реальная встряска и я в дальнейшем статей такого типа не создавала (хотя создавала другие). Но в тот раз я прочитала внимательно все указания на КУ, сделала то, что требовалось, и моя статья выжила. Едва ли тот, кто не в состоянии прочитать указания и сделать то, что в них написано, сможет продуктивно работать в Википедии. Разве что, может быть, добавить какое-то автоматическое предупреждение тому, кто выносит статью на КУ, если эта статья создана новым участником. Что-то типа: «Вы имеете дело с новичком, который пробыл в Википедиии всего ___ дней. Примите это во внимание и дайте понятные ссылки на все применимые правила, которые новичок может не знать». Ну а что касается переноса в Инкубатор, психологически это легче, хотя суть одна и та же: статью надо доработать. Новичок либо готов это делать и делает (на КУ ведь есть эта возможность), либо нет. IrComm (обс.) 23:36, 26 мая 2018 (UTC)
    • Вот это — дельное предложение.--Tucvbif???
      *
      16:20, 28 мая 2018 (UTC)
  • IrComm а я могу поделиться опытом нескольких моих коллег по работе, которые пришли в вики и ушли. И судя по статистике ваш случай (и мой и всех участвующих в обсуждении) это скорее исключение. P.Fiŝo 05:11, 31 мая 2018 (UTC)
    • ваш случай ... это скорее исключение - то-то в "марафоне юниоров" регулярно по два десятка участников набирается... --Grig_siren (обс.) 08:56, 31 мая 2018 (UTC)
  • А почему нужны именно трое суток? Что не так с двумя сутками, которые дает шаблон {{ds}}, сразу же и сообщающий автору (кратко и спокойно), что статья нуждается в дополнении, вместо того, чтобы возлагать отвественность за "можно помочь автору" на желающих - которых, как правило, не будет? --Шуфель (обс.) 06:57, 27 мая 2018 (UTC)
  • Еще раз: хочешь писать статьи - осиль полистать основные требования. Не осилил - пиши во вконтактиках/лицокнигах/жж/etc. К удалению ведь не тащат всё подряд. - DZ - 08:05, 27 мая 2018 (UTC)
    • А если по делу, то тогда нужен отдельный список таких статей, а это лишняя сущность. А лишние сущности, как нам известно, в период не самой высокой активности до добра не доводят. - DZ - 08:29, 27 мая 2018 (UTC)
  • Не вижу проблемы, если честно. При несоответствии вклада новичка ВАНД, никто не будет смотреть, что он новичок. Скорее всего, его сразу разуплотнят («новый участник с провокационным вкладом» или даже «вандализм»). Создание мусорных статей, подпадающих под КБУ — это, вероятно, также можно рассматривать как своеобразный ВАНД (отвлечение ресурсов сообщество на работу уборщицы). Почему в таком случае такого новичка не следует хотя бы предупредить, не очень понятно. Не ознакомиться хотя бы с базовыми требованиями к статьям (значимость, ПРОВ, АИ, НТЗ) перед созданием чего-то очень странно. — Aqetz (обс.) 10:02, 27 мая 2018 (UTC)
  • Вопрос не про вандализм, а про ситуацию, когда новичок создаёт явно не вандальную статью. Статья может быть плохо оформлена, иметь плохие источники или не иметь вообще, статья может быть частично скопирована, может не иметь чёткой значимости - все эти случаи могут выглядеть для опытного участника ужасающе, но молодёжь (я не про возраст, а про викиопыт) может не понимать, не знать наших требований. Им нужно давать шанс, а не выкидывать сразу на КУ. КУ это даже для опытных участников встряска, а новичков это сразу отпугивает от работы в википедии. --P.Fiŝo 08:57, 28 мая 2018 (UTC)
  • О, писал вчера на этом форуме, но такого чудесного предложения и не разглядел. На мой взгляд, в конкурсе на самое деструктивное предложение эта тема была бы уверенной заявкой на первое место. OneLittleMouse (обс.) 09:10, 28 мая 2018 (UTC)
  • @OneLittleMouse: С чувством юмора у вас всё хорошо, но может быть стоит написать, что то содержательное? --P.Fiŝo 11:49, 28 мая 2018 (UTC)
    • в конкурсе на самое деструктивное предложение - я бы даже сказал "в конкурсе на самое деструктивное предложение пятилетки". Я не шучу. --Grig_siren (обс.) 11:57, 28 мая 2018 (UTC)
  • Чувствую, пора стучаться к Яцеку за орденом :-) --P.Fiŝo 12:30, 28 мая 2018 (UTC)
  • Жестко (−) Против. Задержки в подобных случаях должны измеряться не сутками, а всего лишь единицами часов. Как тут уже справедливо заметили многие участники, новичку прежде, чем создавать статью, следует хоть немного освоиться в проекте и узнать правила его работы. Если какого-то участника демотивирует сам факт необходимости это сделать - то он явно пришел сюда для того, чтобы какие-то свои проблемы решать. И нам с ним не по пути. А если участника демотивирует то, что его статью выставили на удаление, - то это указывает в первую очередь на то, что участник не способен слышать и принимать критику в свой адрес. Т.е. такой участник не способен работать в коллективе, что для такого проекта, как наш, просто жизненно необходимо. И нам тем более с ним не по пути. И не надо мне тут говорить про то, что новичкам трудно осваивать правила. Кто хочет освоить правила - тот это делает и чуть ли не с первого раза пишет нормальные статьи. Ответственно заявляю как член жюри "Марафона юниоров". --Grig_siren (обс.) 11:57, 28 мая 2018 (UTC)
  • Коллега, но ведь из вашей реплики следует, что в википедии нужны не авторы, а те, кто умеет держать удар. И не важно сможет он принести пользу проекту или нет, важно сможет ли он перенести вынос его статьи на КУ. Я уже встречался с такой ситуацией - в Советской армии, где дедовщина заменяла воспитание и обучение. Там тоже существовала позиция: здесь выживают толстокожие. Я не хочу, что бы рувикипедию сравнивали с армией. Я считаю, что мы должны всегда давать шанс молодому автору, а не показывать, какое страшное место википедия. --P.Fiŝo 12:30, 28 мая 2018 (UTC)
    • Ваше предложение — из серии «давайте отменим правила дорожного движения для молодых водителей». Если действия участника правилам не соответсвуют, а статья достойна выноса на КУ или КБУ — то там она и окажется. Да, излишняя резкость или недостаток пояснений в таких случаях объективно мешают, но это не значит, что ради молодых авторов мы должны пренебрегать правилами проекта.
    • КУ или КБУ — само по себе не проблема. Проблема — участники, которые «жёстко против», и свою агрессию выплёскивают на новичков. --Good Will Hunting (обс.) 12:41, 28 мая 2018 (UTC)
        • И это тоже не проблема. Проблема - новички, которые не понимают, куда они пришли. Или понимают, куда пришли, но не понимают, что ошиблись адресом. --Grig_siren (обс.) 12:56, 28 мая 2018 (UTC)
      • из вашей реплики следует, что в википедии нужны не авторы, а те, кто умеет держать удар - в Википедии в первую очередь нужны люди, способные работать в коллективе, который не является коллективом единомышленников. Увы, но это так. Мы, конечно, собрались здесь для того, чтобы делать большое общее дело. Но разброс мнений по разным темам здесь такой, что на "коллектив единомышленников" нет даже намека. А потому здесь жизненно необходимо уметь общаться с людьми, которые исповедуют другую точку зрения, и уметь договариваться с ними. И для этого не надо быть толстокожим - надо всего лишь более адекватно относиться к себе самому, к окружающим, к поступающей обратной связи, какой бы она ни была. Если начинающему участнику говорят "прочитай такое-то правило" - значит надо пойти и прочитать его. Прочитал и не понял с первого раза - прочитай второй раз. Не понял со второго раза - попроси объяснить. Если говорят "вот этот аргумент не имеет никакого отношения к правилам" - значит надо найти другой. И так далее. Не нужно считать себя самым умным всезнайкой, самым крутым автором, - таких очень быстро ставят на место, иногда даже очень жесткими способами. И наоборот: кто ищет помощи - тот ее обычно находит достаточно быстро. мы должны всегда давать шанс молодому автору, а не показывать, какое страшное место википедия - уберите из этой фразы слово "всегда" - и тогда я готов с Вами согласиться. Новички, конечно, нам нужны, но не любой ценой. Ибо наша цель - энциклопедию создавать, а не новичков воспитывать. А пока что моя практика работы на КУ и фильтрации входного потока страниц показывает, что добросовестных новичков, пришедших именно улучшать Википедию, а не проталкивать какие-то нужные им статьи, от силы половина. --Grig_siren (обс.) 12:56, 28 мая 2018 (UTC)
  • Могу только в очередной раз заметить, что моментальное выставление статей к удалению — одна из самых демотивирующих практик в РуВП, позорная для раздела, и должно делаться всё, чтобы от неё отойти. Раздел представляет собой какой-то конвейер фрустрации: сначала мы мотивируем создавать статьи, а потом стремимся создать максимальное количество неудобств промотивированному; попытки что-то объяснить ему в процессе минимальны; и всё это абсолютная рутина. Всевозможные способы обосновать интересы выставляющих заботой о качестве и т. п. тут абсолютно иррелевантны; это классический пример железного закона бюрократии, когда интересы бюрократии входят в противоречие и ставятся выше интересов организации. — Джек (обс.) 14:15, 11 июня 2018 (UTC)

Деление новых статей на группы, каждая со своей судьбой[править код]

Предлагаю новые статьи делить на три категории: 1) вандальные и полувандальные статьи типа "Я люблю Лену, а она б...ь", которые сносить сразу по КБУ. 2) Статьи с непоказанной значимостью под С1 или С5, в которые ставить новый особый вариант шаблона {{ds}} ({{d-incub}}), который через три дня будет скидывать статьи в Инкубатор, пусть там работают 3) Недоделки - короткие, без АИ, не на русском, но с подозреваемой значимостью, которые помечать новым вариантом шаблона {{ds}} ({{d-КУ}}, который через неделю будет их скидывать автоматом на КУ. Критерии копивио, перенаправлений, О4 и файлов не трогать и продолжать использовать на КБУ. Т.е., сохранить критерии: О1-О11, П1-П6, Ф1-Ф9, К1-К2, У1-У5. Критерии С5 передавать в инкубатор (и часть С1) через три дня, а С1 (часть), С2, С3 на КУ, через неделю. По моему, так и волки будут сыты и овцы целы. --ЯцекJacek (обс.) 04:22, 31 мая 2018 (UTC)

  • К инженерам - Коллеги Facenapalm, Grain of sand, IKhitron, Iniquity, Ivan A. Krestinin, Jack who built the house, Saint Johann, Serhio Magpie и Vlsergey - можно ли создать указанные выше шаблоны, которые по истечении обозначенного срока буду автоматом скидывать статьи на КУ или в Инкубатор? --ЯцекJacek (обс.) 05:39, 31 мая 2018 (UTC)
    • Через ботов. С уважением, Iniquity 06:27, 31 мая 2018 (UTC)
    • Убедительно прошу больше не пинговать никого подобным скопом. Если очень сильно хочется, есть шаблон {{пинж}} — туда инженеры при желании могут вписаться добровольно. Аналогом сделанного вами было бы уведомить каждого администратора проекта об обычном запросе на ЗКА. stjn 23:16, 31 мая 2018 (UTC)
  • Статьи с непоказанной значимостью под С1 или С5, в которые ставить новый особый вариант шаблона ... который через три дня будет скидывать статьи в Инкубатор, пусть там работают - т.е. по сути дела топик-бан, наложенный на меня на полгода, распространить на все сообщество и насовсем. Ну-ну. --Grig_siren (обс.) 08:59, 31 мая 2018 (UTC)
    • Коллега, я неделю назад провёл эксперимент - половину выносов по С1 и С5 отправил на КУ или доработал сам. Треть оставили на КУ после доработки, остальные тоже можно было попытаться спасти. --ЯцекJacek (обс.) 09:08, 31 мая 2018 (UTC)
      • То, что Вы это решили сделать, - это Ваше личное решение, за которое спрос только с Вас. То, что у Вас что-то при этом получилось, - это похвально. И ничего против этого я не имею. Точно так же я не имею ничего против других людей, которые занимаются чем-то подобным, и против того, что эти люди ищут по всему викисообществу единомышленников. Но Вы предлагаете возвести эту методику действий в ранг закона, обязательного для всех. И это вызывает как минимум вопросы об обоснованности такого предложения. --Grig_siren (обс.) 09:45, 31 мая 2018 (UTC)
        • Тогда так. Покажите мне статью на БУ, по С1-С5, которую нельзя спасти, снести по О1-О11 или обсудить на КУ/доделать в Инкубаторе? --ЯцекJacek (обс.) 09:50, 31 мая 2018 (UTC)
          • Я бы показал, да вот беда: их удаляют, не дожидаясь пока все заинтересованные стороны с ними ознакомятся. Максимум, что могу указать, - это реплику в архиве форума админов (когда обсуждался топик-бан на меня), что у меня за прошлый календарный год более 2000 подтвержденных админами номинаций КБУ. Неужели Вы думаете, что их все можно было спасти? --Grig_siren (обс.) 20:02, 31 мая 2018 (UTC)
            • По моей личной статистике - штук 300, если кто-то этого захочет. Инкубатор и КУ могут этому поспособствовать. А все эти !Коля любит Лену" можно сносить или как бессмысленную, или как вандальную. Думаю через КУ или Инкубатор реально спасут от 50 до 150 статей. Ради этого, пусть уж три дня повисят с отсроченным шаблоном. --ЯцекJacek (обс.) 20:30, 31 мая 2018 (UTC)
  • Поскольку четвёртый вариант вообще не рассматривается, уместнее было бы вообще закрыть создание новых статей. Retired electrician (обс.) 20:22, 31 мая 2018 (UTC)

А может в Инкубатор?[править код]

Есть ещё одно предложение, заменяющее вышеизложенное: давайте такие статьи переносить ботом в Инкубатор. Номинатор вешает шаблон, бот переносит в инкубатор и потом пишет автору на странице обсуждения о переносе. Из этого мы получим несколько плюсов:

  • В основном пространстве не будет сомнительной статьи;
  • Автор получит реальный шанс доработать статью без явной демотивации;
  • Из Инкубатора заброшенная статья будет удалена автоматом;
  • У автора будет нормальная возможность набираться опыта. P.Fiŝo 19:04, 26 мая 2018 (UTC)
  • А инкубатор вообще работает? Когда я туда заглядываю, там перекати-поле, вопросы месяцами не отвечаются и так на КУ и переносятся. ~Facenapalm 19:09, 26 мая 2018 (UTC)
  • Инкубатор работает. Конечно ему сложно при дифиците участников, но работает. P.Fiŝo 21:40, 26 мая 2018 (UTC)
  • А как отличить новую статью, созданную в основном пространстве сразу, от перенесённой из личного пространства? Если я, например, все статьи пишу в черновиках в личном пространстве, а переношу только тогда, когда они полностью готовы. Эти статьи тоже ботом в Инкубатор? Я (−) Против. Oleg3280 (обс.) 19:11, 26 мая 2018 (UTC)
    • Речь, естественно, о статьях с явными проблемами. Igel B TyMaHe (обс.) 19:14, 26 мая 2018 (UTC)
  • Речь именно о статьях выносимых на КУ сразу после их создания. Как в примере выше - статья ещё и часа не прожила, а её на КБУ-КУ. Если её вместо КУ отправить в Инкубатор, то есть шанс, что новый автор не обидится на всё википедию и сделает, что то хорошее. P.Fiŝo 21:38, 26 мая 2018 (UTC)
  • Я не работаю в инкубаторе, но, наблюдая на КУ, какого оттуда качества поступают статьи, а при рассмотрении их вблизи оказывается, что «помогает» новичкам только бот, у меня вызывает сомнение необходимость такого инкубатора вообще. — Aqetz (обс.) 10:05, 27 мая 2018 (UTC)
    • Ну так пойдите и поработайте. Инкубатор даёт 30 дней на неудаление — в этом его основная функция. Кому в Инкубаторе надо — находят и ответы на свои вопросы и помощь и подобное. Кто молчит «в тряпочку» или не слушает советов — не находит помощи, поскольку помощников мало. В любом случае толку от от «сомнений в необходимости» ноль. Зачем они тут нужны? У меня на ЛС перечислены 42 статьи, что там были сделаны и в которых я поучаствовал. Я не один там подобное сделал. Сделайте и вы — 42 статьи уже хороший выхлоп, если и вы столько же осилите — будет ещё больше. Пить и есть Инкубатор не просит. Работает и ладно. --НоуФрост❄❄ 10:22, 27 мая 2018 (UTC)
      • Коллега, вам такая деятельность нравится и подходит, я рад за вас. Но не надо указывать мне с высот ваших инкубаторских достижений, что мне надо или не надо делать. — Aqetz (обс.) 11:15, 27 мая 2018 (UTC)
        • Я говорю, что не делать. Не хаять Инкубатор. Объясняю почему ещё раз — пользы ноль. --НоуФрост❄❄ 11:33, 27 мая 2018 (UTC)
          • Возможно, это лучшее место в всех смыслах в ВП, я не знаю. Но со стороны непосвященного этот черный ящик выглядит как-то так. Другого мнения у меня на данный момент не сложилось. — Aqetz (обс.) 17:23, 27 мая 2018 (UTC)
            • Ну если со стороны изучать, например Третьяковку, тоже результаты будут «странные». И малоинтересные. --НоуФрост❄❄ 17:33, 27 мая 2018 (UTC)
              • Со стороны Третьяковку можно изучать по АИ, каталогам и репродукциям, определенное мнение сложить из этого возможно. Проблема тут в том, что «репродукции» из инкубатора, регулярно наблюдаемые, тоже складываются в определенное мнение. :-)Aqetz (обс.) 05:29, 28 мая 2018 (UTC)
  • Инкубатор вполне работает, но здесь не место обсуждения инкубатора. Я поднял вопрос, как шаблонами КУ не отпугивать новичков. --P.Fiŝo 08:51, 28 мая 2018 (UTC)
  • У Вас тут 1) явная "ошибка выжившего" - Вы судите только по КУ 2) явная недооценка качества того, что бот переносит на КУ, уж на что я с КБУ не стесняюсь, и то явного КБУ там около половины. Фил Вечеровский (обс.) 18:08, 3 июня 2018 (UTC)
  • Не могу пройти мимо и не проголосовать «за» такой метод работы. Инкубатор - это лучшее что может случиться с новичками, его надо развивать и тащить туда опытных участников. Только надо придумать как. С уважением, Iniquity 16:25, 28 мая 2018 (UTC)
    • Была у меня когда-то мысль ввести в оборот технический флаг "создающий статьи", и если у создателя статьи такого флага нет - то созданную статью принудительно направлять в инкубатор. Но подумал, что, во-первых, это будет слишком радикальное изменение, которое потребует вмешательства в движок. И, во-вторых, правило ВП:ВСЕ на это смотрит очень косо.--Grig_siren (обс.) 08:11, 29 мая 2018 (UTC)
  • Grig siren, а не было мысли все вновь созданные статьи создавать исключительно в инкубаторе? Для новичка это будет место для отработки статей, опытные участники с лёгкостью перенесут статью в ОП и на КУ будет меньше нагрузке - то, что подвиснет в инкубаторе будет автоматически удалено. --P.Fiŝo 10:42, 29 мая 2018 (UTC)
    • Если речь идет об облегчении жизни новичков - то можно дойти и до этого. Но это сильно осложнит жизнь тех, кто уже обосновался в Википедии давно и прочно и при этом активно работает: у них при создании статьи появляется дополнительная стадия процесса в виде переноса статьи из инкубатора в основное пространство. И мне кажется, что это будет бОльшее зло. Моя мысль была в том, что для создания статей в основном пространстве напрямую был бы нужен специальный флаг, но получить этот флаг можно было бы легко, просто и быстро. Например, предъявить 10-20 статей, созданных с нуля и доведенных до уровня "нет причин выставлять на удаление". Продемонстрировал на практике понимание правил, описывающих требования к статьям, - вот тебе флаг, доверяем работать сразу в основном пространстве, не продемонстрировал - поучись сначала в инкубаторе. Вот как-то так. --Grig_siren (обс.) 10:52, 29 мая 2018 (UTC)
      • Определённая логика в таком предложении есть. Но, раз пошла такая пьянка, ввод лишних сущностей, новых страниц снятия-выдачи флагов и т. д. - это достаточно неочевидная фильтрация и усложнение работы. Почему бы не привязать создание статей сразу в ОП к статусу автоподтвержденного? Где-то недавно статистику видел, основная масса КБУ\КУ идёт именно с анонимов и неавтоподтвержденных, если не напутал ничего. Excellence (вклад) 11:11, 29 мая 2018 (UTC)
Имхо флаг патрулирующего подойдёт. --Flint1972 (обс.) 11:17, 29 мая 2018 (UTC)
  • ВП:ВСЕ? От создателя?
    Это будет высокое и необоснованное задирание планки, на мой взгляд. У нас получится, что создание статьи - привилегия, а не право. Поэтому максимально возможная привязка к действующим флагам - это автопатрулируемый, и то сильно сомневаюсь. Excellence (вклад) 11:32, 29 мая 2018 (UTC)
    • ВП:ВСЕ? - да, меня это тоже смущает. получится, что создание статьи - привилегия, а не право - важное уточнение: это именно создание статьи сразу в основном пространстве. Про создание статьи в инкубаторе речи нет - там может создавать кто угодно. Поэтому максимально возможная привязка к действующим флагам - это автопатрулируемый - по моей задумке получить предлагаемый флаг должно быть даже проще, чем АПАТ (и тем более ПАТ) --Grig_siren (обс.) 11:40, 29 мая 2018 (UTC)
      • Пусть «автопатрулируемый», я больше про то что не надо новых флагов придумывать, можно старые подправить. --Flint1972 (обс.) 12:08, 29 мая 2018 (UTC)
    • Почему бы не привязать создание статей сразу в ОП к статусу автоподтвержденного? - потому что этот статус дается совсем-совсем легко и не предполагает, что участник хоть как-то ознакомился с правилами. --Grig_siren (обс.) 11:40, 29 мая 2018 (UTC)
      • Поломано ли? Коллега, в чем цель ставить рогатки? У нас получится, что вандал не сможет создать вандальную статью в ОП, но сможет испортить какую-нибудь нормальную. Однобокое решение получается.
        Да и, в принципе, любые меры ограничения и\или фильтрации должны приниматься с максимальной осторожностью и при наличии насущной необходимости. Введение небольшой подстраховки в виде перенаправления статей явно недоверенных участников в инкубатор видится резонным, введение же спецфлага сообщество, боюсь, не поддержит.
        А ещё, кстати, есть флаг загружающего, к которому требования чуть-чуть повыше. Excellence (вклад) 12:29, 29 мая 2018 (UTC)
        • Введение небольшой подстраховки в виде перенаправления статей явно недоверенных участников в инкубатор видится резонным - в принципе это и есть основная идея моего предложения. Остается, правда, вопрос о том, кого считать "доверенным", а кого "недоверенным". Мое предложение на эту тему мне самому представляется не очень хорошим, но чего-то получше придумать не могу. --Grig_siren (обс.) 12:46, 29 мая 2018 (UTC)
  • Идея помочь начинающим авторам освоиться совершенно правильная, однако я бы предложил реализовать её иначе. Предлагаю создать шаблон, который могут устанавливать только опытные участники, гласящий о том, что тема статьи с большой вероятностью значима, а посему конкретный названный опытный участник просит не удалять её, скажем, в течение недели. Ну а начинающий редактор может обратиться к любому опытному участнику с просьбой установить шаблон. — Abba8 03:44, 31 мая 2018 (UTC)
  • По моему, идея флага создающего, привязанного к флагу АПАТ, не так уж и плоха. И никакого нарушения ВСЕ тут нет. Любой, хоть аноним, может пойти и создать статью в Инкубаторе, у которой потом теже шансы попасть и остаться в ОП, что и сейчас. А вот статей вида "Я люблю Лену" явно поубавится в ОП. Да и пиарщики с одноразовыми учётками не смогут работать в ОП. Но при этом основная нагрузка с КУ/БУ перейдёт в Инкубатор, где надо будет принимать свои правила БУ, что-бы и новичков не оттолкнуть, и любителей всяких Лен не поощрять месяцем висения. И упростить получения флага АПАТ - создал человек 5-10 статей, которые ПАТы/ПИ/А и т.п. перенесли в ОП, подаёт на флаг и получает. Создал те-же 5-10 статей для полной переделки, которые попали в ОП только после переписывания, не получает. Вандалы всё одно будут развлекаться в уже существующих статьях, но там их хоть следящие видят. Хотя дополнительно стоит открыть список статей за которыми не следят для ПИ и E. Что-бы разобрали и отслеживали. Сейчас он доступен только А и некоторые статьи годами без слежения и вандализируются. --ЯцекJacek (обс.) 20:18, 8 июня 2018 (UTC)
    • «И упростить получения флага АПАТ - создал человек 5-10 статей, которые ПАТы/ПИ/А и т.п. перенесли в ОП, подаёт на флаг и получает» — ничего себе «упростить»! Если сейчас активный неделю новичок или автор хотя бы одной нормально оформленной статьи имеет шанс на АПАТ, то тут ему месяц сиди и статьи клепай под строгим контролем. А если он вообще пришёл сюда ботов писать и шаблоны на модули переписывать? Я не уверен, что хотя бы у половины нынешних инженеров найдётся 10 написанных с нуля статей. ~Facenapalm 20:27, 8 июня 2018 (UTC)
      • А при чём флаг АПАТ, который как раз для статей (как и ПАТ) к инженерным работам? Инженером в чистом виде может стать и не АПАТ. А ПАТ/АПАТ обязаны разбираться в статьях и писать их. В случае чистого технаря-новичка, можно обсудить флаг техника (младшего инженера), который без АПАТ статьи в ОП писать не сможет, а вот ботов и модули на его уровне - пожалуйста. --ЯцекJacek (обс.) 20:43, 8 июня 2018 (UTC)
        • Участника, не показавшего, что он не будет вандалить (основное требование АПАТ) допускать к правке полностью защищённых страниц или возможности редактировать по странице в секунду очень странно. Особенно с учётом того, что в бота АПАТ уже вшит. ~Facenapalm 21:05, 8 июня 2018 (UTC)
        • Извините, но хрень написали: флаги выдаются участникам, а не учёткам. Инженер без АПАТ создаёт бота, которому также АПАТ не положен, и этот бот, выполняя простейшую функцию, например, замены категории, распатрулирует все обработанные статьи. И зачем такой бот нужен? Или инженер без АПАТ создаёт нужный шаблон тоже без патрулирования, после вставки которого появляется плашка на всех статьях-вхождениях, что есть неотпатрулированные включения. Так что АПАТ — минимальный флаг, который нужен инженеру. --VladXe (обс.) 21:08, 8 июня 2018 (UTC)
          • Я же не предлагаю сразу делать его инженером со всеми функциями. Дайте ему только функции его уровня. Какие именно - это уже вопрос к вам. Технический (техники и инженеры) и обслуживающий (ПИ/А) персонал не должны быть в той-же иерархии, что основной персонал (создатели контента). --ЯцекJacek (обс.) 21:12, 8 июня 2018 (UTC)
          • А почему техник по ботам, но ещё не инженер, не может получить флаг отпатрулирования его ботов и шаблонов, но без флага создателя статей в ОП? Можно такой флаг не вшивать во флаг АПАТ или создать ТехПат флаг, для технического персонала. --ЯцекJacek (обс.) 21:16, 8 июня 2018 (UTC)
            • Ещё одна сущность. Я бы не доверил участнику, который не может заслужить АПАТ, какие-нибудь массовые правки, производимые что ботом, что автоматом из-за изменения шаблона или модуля. Это массовые правки, человек должен понимать вред, который может нанести. Или Вы думаете, что пересобрать 100—1000+ статей после «Ой, не получилось!» — дешево? Забыли, как недавно списки наблюдения корёжило, потому что аппаратных мощностей у Викимедиа не хватало? --VladXe (обс.) 21:32, 8 июня 2018 (UTC)
              • Ну можно проще. Флаг "createpage" вшивать только начиная с ПАТ, а для остальных как выше написано - 5-10 статей в Инкубаторе. АПАТ тогда не будет связан с автоматическим созданием статей в ОП, но техники смогут делать свою работу. --ЯцекJacek (обс.) 21:55, 8 июня 2018 (UTC)
                • СО/перенаправления/категории/шаблоны/ЛС тогда АПАТам создавать нельзя, переименовывать тоже. Сегрегация во всей красе. --VladXe (обс.) 22:07, 8 июня 2018 (UTC)
                  • СО и ЛС это другие флаги. И никто не говорит, что АПАТам нельзя. Получи флаг создателя, и всё это для тебя открыто. --ЯцекJacek (обс.) 22:26, 8 июня 2018 (UTC)
      • Я не уверен, что хотя бы у половины нынешних инженеров найдётся 10 написанных с нуля статей. - у автора идеи флага "создающий", кстати говоря, тоже. :-) --Grig_siren (обс.) 08:00, 9 июня 2018 (UTC)
        • У меня почти 600. Плюс куча спасённых с КУ и КУЛ, вплоть до статусов. --ЯцекJacek (обс.) 13:26, 9 июня 2018 (UTC)
    • основная нагрузка с КУ/БУ перейдёт в Инкубатор, где надо будет принимать свои правила БУ, что-бы и новичков не оттолкнуть, и любителей всяких Лен не поощрять месяцем висения - не нужны в Инкубаторе свои правила БУ. Вполне сгодятся существующие. Ну разве только сделать поблажки в виде моратория на применение критериев О9 (реклама), О11 (копирайт), С1 (пусто), С5 (значимость) - вместо них надо будет ставить предупреждающие шаблоны, что такая статья не может быть перенесена в основное пространство. Так что автор будет видеть, что его "творчество" неприемлемо для Википедии, но при этом иметь возможность переделать его до нужного уровня. Через месяц статью в основное пространство переносит либо кто-то из "наставников" инкубатора с проверкой на соответствие правилам и под свою ответственность, либо бот с одновременным выставлением на КУ и указанием в номинации на наличие такого предупреждающего шаблона, после чего вопрос решится в считанные часы. И никакого поощрения тут не будет - статья в инкубаторе видна только по явному запросу с указанием пространства имен "инкубатор" и поисковиками не индексируется. И упростить получения флага АПАТ - создал человек 5-10 статей, которые ПАТы/ПИ/А и т.п. перенесли в ОП, подаёт на флаг и получает. - в общем-то да. Задумка была в том, чтобы получение флага "создающий" было очень простым, но при этом требовало демонстрации знания правил и принципов работы. --Grig_siren (обс.) 08:00, 9 июня 2018 (UTC)
  • Если не ошибаюсь, в англо-вике новички не могут сразу создавать статьи в ОП. Может всё-же и нам такой опыт перенять? --ЯцекJacek (обс.) 20:25, 8 июня 2018 (UTC)
  • Выше дали статистику что именно начиная с АПАТ выживаемость статей выше 99%. И если АПОДа ещё можно обсуждать (у них удаляется каждая девятая), то относительно свеже-зарегистрированных и анонимов статистика без Инкубатора ужасная. Примерно выживает только каждая третья-четвёртая статья. Это может действительно отпугнуть новичков, которых полезно отправлять в Инкубатор, где шансы на выживание выше. Ну и защита от пиарщиков и вандалов тоже значимая помощь обслуживающему персоналу (ПИ и А). --ЯцекJacek (обс.) 21:08, 8 июня 2018 (UTC)
  • При этом ничего нового, если не ошибаюсь, создавать не нужно. Есть флаг "createpage", который сейчас доступен всем и открыт для всех. Кто мешает открыть его только для АПАТ, а остальных перенаправлять в Инкубатор? --ЯцекJacek (обс.) 21:28, 8 июня 2018 (UTC)
    • Не хочу я в Инкубатор :( Давайте хоть к флагу загружающего привяжем, а?
      В целом, в предложении ограничить создание статей в ОП для уровней ниже автоподтверждённого смысл есть и я лично его поддержу. Выше - сомневаюсь.
      Правда, есть риск, что Инкубатор станет пресловутым страшным местом, где будут гнить месяцами статьи, как явно неплохие, так и уровня "я папулярный видиаблогир, учиник 6А класа, ссылка на конал такая-то". Excellence (вклад) 23:17, 8 июня 2018 (UTC)
      • Ну во-первых, я выше писал, что, если верить статистике, постепенно основная нагрузка с КУ/КБУ перейдёт на Инкубатор. Во-вторых, как я уже писал, для всяких Вась из 6"Б" понадобятся Инкубатору свои критерии БУ. И, самое главное, в-третьих, статьи Инкубатора не индексируются и поисковиками не ассоциируются с Википедией. При разгрузке (постепенной) КУ, активность ПИ/А надо будет перенаправлять на Инкубатор. Как это сделать, можно обсудить. --ЯцекJacek (обс.) 01:23, 9 июня 2018 (UTC)
  • (+) За Очень хорошая идея, и не так враждебно к новичкам как сейчас.--Kaiyr (обс.) 03:21, 11 июня 2018 (UTC)

Попытка сформулировать[править код]

Флаг создающего (createpage) автоматически выдаётся только начиная с флага АПАТ. Анонимы, АПОДы и Зарегистрированные участники могут создавать в ОП только СО и ЛС (флаг createtalk), всё остальное на Инкубаторе. Никто, за исключением заблокированных участников, не может быть лишён права на создание статьи в Инкубаторе (ВСЕ). Для получения флага АПАТ участник должен продемонстрировать знания правил ПРОВ, ОС, АИ, КЗ (включая БИО), ПАТ в масштабе, достаточным для этого флага (см. Требования к получению флага АПАТ). Желательно иметь также не менее 5 статей, ранее перенесённых в ОП ПИ/А/наблюдающими Инкубатора, без сильного переписывания перед переносом в ОП другими участниками. В Инкубаторе действуют все критерии КБУ, за исключением критериев О9 (реклама), О11 (копирайт), С1 (пусто), С5 (значимость). Предпочтительный срок пребывания статьи в Инкубаторе не менее одного месяца (кроме подпадающих под другие критерии КБУ), но не более одного года (после чего статья автоматически переносится ботом на КУ). Итоги, подведённые ПИ/А в Инкубаторе засчитываются как соответствующие действия, включая итоги КБУ Инкубатора, в соотношении 1:5. Данные итоги учитываются в таблице Участник:W2Bot/Итоги/Итоги (полная таблица) в соответствующем соотношении. В исключительных случаях администраторы могут присваивать участникам, не имеющим флага АПАТ, флаг createpage, при необходимости, и снимать данный флаг с любого участника, с любым флагом, при необходимости. Участник, имеющий ещё не перенесённые из Инкубатора статьи и получивший флаг создающего (createpage), имеет право перенести свои статьи из Инкубатора в ОП, под свою ответственность. Участник, с которого был снят флаг АПАТ в общем случае теряет и флаг создающего (createpage), если не было другого решения в итоге администратора.

--ЯцекJacek (обс.) 13:26, 9 июня 2018 (UTC)

  • Если перевести с бюрократического на русский, то Вы выступаете за создание в рувики нового «малого» флага, дающего право создавать статьи в основном пространстве. При отсутствии такого флага разрешено создавать статьи в Инкубаторе или заготовки в личном пространстве. Я Вас правильно понял? --VladXe (обс.) 13:58, 9 июня 2018 (UTC)
    • В том то и дело, что флаги (createpage) и (createtalk) уже есть. Но они открыты для всех. Я просто предлагаю автоматом открывать (createpage) только начиная с АПАТ. (createtalk) остаётся для всех. Ничего нового, только уточнение старого. --ЯцекJacek (обс.) 14:05, 9 июня 2018 (UTC)
    • Ну и плюс поблажка для ПИ/А, которые будут работать в Инкубаторе, по учёту (пусть и с коэффициентом) их итогов там при подсчёте активности. Это поможет приманить ПИ/А в Инкубатор.--ЯцекJacek (обс.) 14:17, 9 июня 2018 (UTC)
  • Моделирование ситуации (из личного опыта). Админ в другой википедии написал статью на злобу дня. Скажем, о внезапно вспыхнувшем режиссёре. Как знающий русский язык, он решил впервые заглянуть в рувики и перевести готовую статью. Как это было - хорошо написанная статья заняла своё место в основном пространстве. Недочёты в несоответствии правилам, которые он не мог знать, были быстро исправлены патрулирующими. Как это будет: хорошо написанная статья провисит месяц в инкубаторе, лишая возможности читателей получить искомую информацию. Короче, нужен механизм, согласно которому патрулирующий будет иметь возможность перенести статью из инкубатора в основное пространство мгновенно, если сочтёт нужным, и сообщение в эдитнотайсе в инкубаторе, где это попросить, чтоб все патрулирующие тебя увидели сейчас. Игорь (обс) 14:11, 9 июня 2018 (UTC)
    • Так это и написано. Предпочтительный срок (но не минимальный) пребывания месяц, но никто не запрещает перенести в ОП уже через полчаса. Наберёт ваш админ 5 таких итогов, хоть за сутки, получит флаг АПАТ, и добро пожаловать в ОП. Защита не от таких участников (вернее защита не таких участников), а от неготовых к ОП новичков, которых ОП "убивает" и вандалов. --ЯцекJacek (обс.) 14:17, 9 июня 2018 (UTC) Если же поправки патрулирующего столь существенны, что это фактически он написал статью на основе материала этого ино-админа, то наверное стоит этому админу подучить основы ру-вики, прежде чем лезть в ОП. А ПАТ, ПИ, Е, А, В (смотря кто полностью переписал статью) с чистой совестью перенесут её в ОП. И статья будет, и ПИ/А/Е/В получит 1/5 балла к активности, и мусор в ОП не пройдёт. Ну а ино-админ, подучив основы ру-вики, получи флаг АПАТ (или ру-админ даст ему createpage) и будет приносить пользу ру-вике, не загрязняя её машпереводом или неоформленными статьями. --ЯцекJacek (обс.) 14:26, 9 июня 2018 (UTC)
    • И это должен быть не эдитнотайс, а шаблон что статья готова (по мнению автора) к переносу в ОП. Бот будет собирать ссылки на такие статьи на странице Инкубатора "К итогу", а там уже ПИ/А/Е/В, а может и ПАТ будут подводить итог - или переименовать в ОП, или оставить для доработки, или вынести на КБУ (кроме обозначенных), или перенести на КУ в ОП для оценки на выживаемость. --ЯцекJacek (обс.) 14:32, 9 июня 2018 (UTC)
  • Однако любой аноним может предложить любую (даже статусную) статью к удалению. Или отвандалить её. Мне не нравится такое неравенство. Если так сделать, то Инкубатор станет зеркалом Википедии. Иногда удачные статьи пишут новые участники даже без флага апат. Хотя чаще просто не успевают, так как практически сразу их статьи предлагают к удалению. Если так делать, то нужно полностью запретить анонимное редактирование во всех пространствах, что позволит уменьшить вандализм в разы. Oleg3280 (обс.) 14:40, 9 июня 2018 (UTC)
    • Полную революцию и изгнание анонимов никто не предлагает. Предложение нацелено на те 60-70% статей, создаваемых анонимами и новичками, которые в итоге идут в мусор, демотивируя новичков. --ЯцекJacek (обс.) 16:38, 9 июня 2018 (UTC)
  • Кстати, ЯцекJacek, я и любой зарегистрированный участник за 2 щелчка мыши обойдёт Ваше начинание: создаст статью-неформат в личном пространстве и переименует её в ОП. Так что нужен новый флаг или изменение как минимум двух существующих технических прав. --VladXe (обс.) 14:47, 9 июня 2018 (UTC)
  • Коллеги, это только попытка формулировки. Технические и другие необходимые подробности предлагайте. --ЯцекJacek (обс.) 14:53, 9 июня 2018 (UTC)
  • 1. Всё же сомневаюсь в установке границы по АПАТ-ам. Как вариант, можно сделать оговорку, что правило обратной силы не имеет.
    2. Срок максимального пребывания для статьи в год - это слишком много.
    3. Множитель х5 для итогов Инкубатора представляется спорным, уместнее х3 или даже х2. С установкой ограничений там будет ещё больше мусора, и только за счет его элементарной вычистки "счётчик" будет накрутить очень просто. Ну разве что на первых порах установить повышенный рейт, для стимуляции, а в дальнейшем скорректировать.
    4. Вряд ли стоит вводить формальные ограничения для администраторов - просто дать им право выдавать, при необходимости, этот флаг. Excellence (вклад) 16:41, 9 июня 2018 (UTC)
    • 1) У АПАТа флаг остаётся выдаваемым при получении АПАТ. Необходимость обратной силы для анонимов, АПОДов и новичков показана в сводной таблице. 2) В Инкубаторе сейчас иногда и больше висят. Если тема явно значима, но помогающий запаздывает, ну пусть и год повисит. Всё равно не индексируется и ОП не мешает. Но это максимум. Норма - месяц. При соответствии не индульгированным пунктам БУ, пару дней. 3) Коэффициент можно обсуждать, я такой написал для стимуляции ПИ/А, которым надо набирать баллы для сохранения флага. 4) Для присвоения админом флага, кому он посчитает нужным, ограничений нет. Как, впрочем, и для снятия с любого, хоть с ПАТа. --ЯцекJacek (обс.) 08:07, 10 июня 2018 (UTC)
      • Под отсутствием обратной силы я подразумевал, что на уже существующие учетные записи со статусом автоподтвержденного ограничения распространяться не будут. У нас есть достаточно большое количество участников, которые никакими флагами и мета-деятельностью не заморачиваются, тихо пишут статьи и делают правки. Будет не очень правильно осложнять им жизнь, косвенно вынуждая получать допфлаг. Excellence (вклад) 23:39, 12 июня 2018 (UTC)
  • Хотелось бы получить комментарий от инженеров, возможно ли с помощью этих двух флагов закрыть для неимеющий флага (createpage) переименование из Инкубатора в ОП? --ЯцекJacek (обс.) 08:16, 10 июня 2018 (UTC)
  • Абсолютно, фантастически непроходное предложение. Поверьте мне, как человеку, имеющему некоторое отношение к изменению технических флагов в рувики. Секцию можно закрывать. MBH 11:46, 10 июня 2018 (UTC)
    • Так изменение не надо. Флаги уже есть. Надо только выдавать его не всем подряд, включая анонимов, а только с АПАТ или по решению админа. --ЯцекJacek (обс.) 07:14, 11 июня 2018 (UTC)
      • Вы используете неверную терминологию. createpage - это техническое право, флаги - это пакеты технических прав (например админ или инженер). MBH 07:44, 11 июня 2018 (UTC)
        • MBH, разделены технические права переименования внутри и в основное пространство и переименования в других пространствах? — VladXe (обс.) 09:24, 11 июня 2018 (UTC)
          • Нет. Однако вы не сможете переименовать ничего в пространство Медиавики, например, если у вас нет права на его правку. MBH 09:26, 11 июня 2018 (UTC)
  • Конечно же (−) Против бюрократизации. Вместо решения проблемы будет только её усугубление. Вся эта муть с написанием статьи в инкубаторе, а затем переносом в ОП как раз наоборот будет демотивировать. Почему никто не поддержал вариант с автоматическим предупреждением новичков, чью статью выставили на удаление?--Tucvbif???
    *
    14:46, 10 июня 2018 (UTC)
    • По статистике, 4 из 5 статей новичков идёт в мусор. Как это будет мотивировать? А вот дать ему месяц на попробовать что-то сделать, да при этом не мусорить в ОП, это выход. --ЯцекJacek (обс.) 07:14, 11 июня 2018 (UTC)
      • Те статьи, которые идут в мусор всё равно будут уходить в мусор. Зато добросовестный новичок столкнётся с лишней бюрократией.--Tucvbif???
        *
        14:42, 11 июня 2018 (UTC)
        • Не обязательно. С1 и О11 новичок (добросовестный) сможет спасти. У О9 и С5 тоже шансов становиться больше. На БУ они улетят за часы. А тут у него будет месяц на доводку. Ну и не будет проскакивать мусор в ОП. В инглиш-вике есть подобное и это работает. --ЯцекJacek (обс.) 14:46, 11 июня 2018 (UTC)
          • Теоретически может вообще сразу ИС написать. С1 и О11 появляются от лени, и необходимость куда-то переносить, что-то кому-то показывать таких участников будет демотивировать ещё больше. О9 и С5 — здесь проблема у предмета статьи, а пишущих подобное не стоит бояться демотивировать. Сомневаюсь, что из спамера, за, возможно, редкими исключениями, можно сделать конструктивного участника. А то, что мусор проскакивает в ОП — уж такова природа Википедии.--Tucvbif???
            *
            15:37, 11 июня 2018 (UTC)
  • Скажу честно. Инкубатор вообще нужно закрыть, а не переносить туда все статьи. Когда твоя статья там маринуется месяц, а из помогающих на страницах обсуждения страниц чаще всего отмечаются только боты с бесполезными советами, то это реально демотивирует. После этого, если твою статью раньше никто не перенёс в основное пространство, её потом бот предлагает к удалению, где статья неизвестно сколько может находиться (и хорошо, если оставят). Не концентрировать на Инкубаторе всё, а просто закрыть, а нормальные статьи, которые там остались, перенести в основное пространство. (−) Против этого предложения и введения дополнительных флагов. Зачем? Oleg3280 (обс.) 14:57, 10 июня 2018 (UTC)
    • Никто не предлагает дополнительные флаги. Предлагается один из флагов ограничить для новичков. Уже существующий флаг. --ЯцекJacek (обс.) 07:14, 11 июня 2018 (UTC)
  • Плохо понимаю, где предлагается найти ту кучу проверяющих в Инкубаторе, которая будет просматривать новые статьи и переносить их в ОП. Ле Лой 00:44, 11 июня 2018 (UTC)
  • Что-бы были опытные участники в Инкубаторе, как раз и предложено начисление баллов за подведение там итогов. Так как БУ сильно опустеет (это видно из статистики), то для сохранения флага ПИ и А придётся идти в Инкубатор, баллы набирать. И не 25 за 25 статей, а в соотношении 1:5, то есть, по 125 статей на каждого. Вот и считайте - 50 ПИ и 80 А по 125 статей. Это уже не просто так на БУ 25 пустышек снести. --ЯцекJacek (обс.) 07:09, 11 июня 2018 (UTC)
  • Мне представляется, что статистические «3 из 4 мусор» никуда не денется, с различными отсрочками для С1 и С5 например, они без доработки так и будут удаляться, и этим будет закрываться ценз админдействий. А вот 1 из 4, если сейчас она остается в ОП, это будет оставаться в Инкубаторе, на неопределенный срок. По сути КУ переместится в инкубатор в том же самом виде неразгребаемого завала, получится фактическая премодерация у которой свои минусы и свои плюсы.--Luterr (обс.) 08:50, 11 июня 2018 (UTC)
    • Один плюс, который перебивает большинство минусов — неформат/спам не будет в основном пространстве. А если перенос из инкубатора в ОП принять за админдействие, то в инкубатор ПИ и А подтянутся. Напомните, удаление в пространстве инкубатор — админдействие? — VladXe (обс.) 08:56, 11 июня 2018 (UTC)
  • Да, админдействие. Подтянутся точно, если статьи будут выпускаться когда значимость точно определена, то на КУ нечего будет рассматривать. Главный минус же — это сколько там будут пылиться толковые статьи, до того как их выпустят?--Luterr (обс.) 09:08, 11 июня 2018 (UTC)
  • Не больше, чем сегодня ошибочно-выставленные на КУ - максимум сутки. --ЯцекJacek (обс.) 09:20, 11 июня 2018 (UTC)
    • Главный плюс - добросовестные новички получат шанс на создание статей. По моим подсчётам, как минимум треть С1 можно спасти, если захотеть, а то и больше. В С5 тоже встречаются спасаемые. Не говоря уж о копивио и реклама, где если дать время, не в ОП, то можно спасти больше половины. И ещё - коллеги, я не настаиваю ни на чём, мне лично проще удалить по С1 или О11, чем помочь новичку и заработать 1/5 балла вместо целого. Но если новички будут сразу получать по-лбу, то так и будем вариться с чуть более 2000 активных участников и разгребать мусор в ОП. В англо-вике есть нечто подобное, но без помощи новичкам. Так почему не посмотреть чужой опыт и его улучшить? --ЯцекJacek (обс.) 08:59, 11 июня 2018 (UTC)
  • Форматирование формулировки и её уточнение:
    1) Тех.право создающего (createpage) автоматически выдаётся только начиная с флага АПАТ. Анонимы, АПОДы и Зарегистрированные участники могут создавать в ОП только СО и ЛС (тех.право createtalk), всё остальное на Инкубаторе.
    2) Никто, за исключением заблокированных участников, не может быть лишён права на создание статьи в Инкубаторе (ВСЕ).
    3) Для получения флага АПАТ участник должен продемонстрировать знания правил ПРОВ, ОС, АИ, КЗ (включая БИО), ПАТ в масштабе, достаточным для этого флага (см. Требования к получению флага АПАТ). Желательно иметь также не менее 5 статей, ранее перенесённых в ОП ПИ/А/наблюдающими Инкубатора, без сильного переписывания перед переносом в ОП другими участниками.
    4) В Инкубаторе действуют все критерии КБУ, за исключением критериев О9 (реклама), О11 (копирайт), С1 (пусто), С5 (значимость).
    5) Предпочтительный срок пребывания статьи в Инкубаторе не менее одного месяца (кроме подпадающих под другие критерии КБУ), но не более одного года (после чего статья автоматически переносится ботом на КУ). Статьи в ОП могут быть перенесены и раньше, в случае их готовности и соответствия критериям.
    6) Итоги, подведённые ПИ/А в Инкубаторе засчитываются как соответствующие действия, включая итоги КБУ Инкубатора, в соотношении 1:5. Данные итоги учитываются в таблице Участник:W2Bot/Итоги/Итоги (полная таблица) в соответствующем соотношении.
    7) Администраторы могут присваивать участникам, не имеющим флага АПАТ, тех.право createpage, при необходимости, и снимать данное тех.право с любого участника, с любым флагом, при необходимости.
    8) Участник, имеющий ещё не перенесённые из Инкубатора статьи и получивший тех.право создающего (createpage), имеет право перенести свои статьи из Инкубатора в ОП, под свою ответственность.
    9) Участник, с которого был снят флаг АПАТ в общем случае теряет и тех.право создающего (createpage), если не было другого решения в итоге администратора.
    --ЯцекJacek (обс.) 11:53, 12 июня 2018 (UTC)
    • 0) Вы отдельным подзаголовком всё оформили, трудно редактировать. 1) Пан Яцек, Вы уверены, что ссылка с СО идёт туда, куда нужно? 7, 9) Это введение нового флага — оно Вам (и нам) надо? Не умеешь писать статьи — лишаешься АПАТа, лишился АПАТа по другим причинам — пиши через Инкубатор и черновики личного пространства. 10) Техническое право переименования страниц надо тоже перенести на АПАТа, иначе любой зарегистрировавшейся может создать черновик в своём личном пространстве и переименовать в ОП. 3) Проще надо объяснять: в требования надо внести пункт "Желательно иметь не менее 5 статей, перенесённых в ОП из Инкубатора без сильного переписывания статьи в Инкубаторе другими участниками". Есть 5 таких статей — АПАТ присваивается вне очереди. 5) Не жирно год недоделке томится? Женщина и то быстрее рожает. Три месяца — максимальный срок, потом либо в ОП, либо на КУ. 6) Не справедливо: удалил статью из Инкубатора — +1 админдействие, значит и за перенос нужно давать столько же. А кто будет неправильно переносить, тех лишать сначала ПАТа, а потом АПАТа (админа -- на конформацию). Как-то так. Обновление: 10) Надо указать в нормативных страницах, что переименовывать можно с автоподтверждённого, но переименовывать в ОП — только с АПАТа (если тех. право создать в ОП будет, начиная с АПАТа). — VladXe (обс.) 20:06, 12 июня 2018 (UTC)
      • СО теперь ведёт куда надо. Насчёт права админам выдавать createpage кому они считают нужным, думаю это возможно и без нового флага, как выдача исключения из прокси. Надо уточнить у инженеров. Изменений насчёт процедур выдачи флагов я не предлагал, это уже другое обсуждение. Год на Инкубаторе можно обсуждать. Я исходил из того, что нужны будут подводящие итоги там. Нормальный срок сейчас на КУ это год. Насчёт 1/5 - это предложение за любые действия в Инкубаторе - удаление, перенос, дописывание и т.д. --ЯцекJacek (обс.) 20:16, 12 июня 2018 (UTC)
        • Выдача исключения из прокси — это отдельный флаг Исключение из чего-то там. На права админов присваивать любые малые флаги я не покушался, считает А,что пользователь достоит флага создающего (как бы он не назывался) — флаг в руках у него уже есть, барабан на шее не нужен. К сожалению, в движке записано 1 удаление в любом пространстве — 1 админдействие. Я думаю, что оценить статью в Инкубаторе не менее сложная задача, чем удалить КБУ, поэтому и зачёл бы перенос в ОП за одно админдействие. — VladXe (обс.) 20:29, 12 июня 2018 (UTC)
          • Будем засчитывать за 1, привлечём меньше А и ПИ, которым нужно баллы набирать. Если надо 25 админдействий, то при 1/5 это уже обработать (в том числе и КБУ) 125 статей новичков. А 125 больше, чем 25. По моим наблюдениям, некоторые А и ПИ (пальцем указывать не будем), делают ровно минимум и останавливаются, просто для сохранения флага. Сильно разгрузим КУ, они будут вынуждены за своими баллами идти в Инкубатор. Вот пусть и делают в пять раз больше. --ЯцекJacek (обс.) 00:23, 13 июня 2018 (UTC)
            • Я не настаиваю, просто получается как в детской сказке: «напишу „казнить“, оно короче» — за удаление +2 админдействие (зашито в движке, +СО — для Инкубатора СО есть у всех), за перенос всего +1/5 (согласно Вашей задумки). А чтобы привлечь А и ПИ, надо в регламенте в общем в списке изменений добавить строчку об увеличении минимального количества админдействий за полгода до 100, с учётом переноса из Инкубатора и удаления СО страниц Инкубатора. К тому же любой перенос даёт 3 правки: собственно переименование, удаление шаблонов Инкубатора из статьи + категоризация, добавление шаблонов от Инкубатора на СО статьи. — VladXe (обс.) 05:45, 13 июня 2018 (UTC)
              • Я имел в виду что любые действия в Инкубаторе будут идти с коэффициентом. Включая БУ и перенос. Перенос это одно действие, как сейчас оставление на КУ это одно действие. За перенос будет считаться 0.2 админитога. Удаление СО админитогом не считается. Как это сделать технически, я не знаю. Т.е., по задумке, надо подвести именно итоги по 125 статьям в год на А или ПИ. --ЯцекJacek (обс.) 06:02, 13 июня 2018 (UTC)
                • Объясняю: любое удаление страницы протоколируется как админдействие, насчёт СО не уверен. Т. е. чтобы выполнить админминимум, нужно пройтись по Инкубатору, удалить 50 13 недоделков, т. к. удаление СО — тоже админдействие, и спокойно спать ещё полгода. И эта ситуация зашита в движке, чтобы с ней что-то сделать, надо доп. ухищрения: отдельно подсчитывать удаления в Инкубаторе, и считать Uнов = Uтехн − 0,9·Uинкуб, где U — количество удалений за временной промежуток: нов — новое, согласно регламенту, техн — что выдают протоколы Медиавики, 0,9 — потому что 2 удаления. Кто будет считать Uинкуб? Согласятся админы на такой хитрый подсчёт? — VladXe (обс.) 06:20, 13 июня 2018 (UTC)
              • По обновлению - а что именно АПОД будет переименовывать? ОП для него закрыто. В Инкубаторе играться? Тех.право move только с АПАТа. --ЯцекJacek (обс.) 06:13, 13 июня 2018 (UTC)
                • Личные страницы, шаблоны, модули — я не знаю, как это всё флагами и техн. правами регулируется. Вы же сами писали, что для «личинок инженеров» надо оставлять возможность создавать технические средства (Ш, МОД) без флага АПАТ. — VladXe (обс.) 06:24, 13 июня 2018 (UTC)

Трёхсуточная защита от удаления. Немного статистики[править код]

Думаю полезно будет для обсуждения, к ссылке выше, которую дал Excellence, добавлю еще несколько:

И немного в дополнение: опрос, согласно которому в английской Википедии статьи в основном пространстве могут создавать только autoconfirmed участники. С уважением, Iniquity 13:32, 11 июня 2018 (UTC)

  • @Emaus: А есть возможность обновить статистику? :) С уважением, Iniquity 13:36, 11 июня 2018 (UTC)
    • @Iniquity: обновить можно, но для релевантности статистику нужно собирать минимум месяц, желательно больше. Так что этот процесс будет очень небыстрым. Стоит он того? --Emaus (обс.) 00:35, 17 июня 2018 (UTC)
  • Ещё одна страница на тему: mw:Wikipedia article creation workflow improvements. — Джек (обс.) 13:54, 12 июня 2018 (UTC)

Количество тильд в подписи[править код]

Если у нас всё-таки запрещено подписывать сообщения в пространствах обсуждений числом тильд, отличным от 4 (хотя ссылку на правило неплохо было бы дать), то предлагаю просто отключить техническую поддержку подписей 3 или 5 тильдами (которые технологически сохранились до сих пор), чем некоторые пользуются. Владислав Мартыненко 13:00, 25 мая 2018 (UTC)

  • А какой смысл был заложен в подписи 3 и 5 тильдами? В смысле, не что получается (это легко проверить), а зачем? Лес (Less) 13:04, 25 мая 2018 (UTC)
    • Затем, что уж по крайней мере человекочитаемую дату полезно уметь вставлять не только в конец сообщения, особенно если ты бот. ~Facenapalm 13:13, 25 мая 2018 (UTC)
      • Плюс возможность упомянуть себя без таймстампа. Собственный викифицированный ник не только в подписи может быть нужен. Фил Вечеровский (обс.) 18:12, 3 июня 2018 (UTC)
  • Допустим, я обновляю своё сообщение. Дата тут важна, чтобы оценить количество людей, успевших прочитать первый и второй варианты. Но имя необязательно, и так понятно, что в 99% случаев свои сообщения исправляют сами авторы. Как раз 5 тильд подходит. — Vort (обс.) 13:22, 25 мая 2018 (UTC)
  • Для информации - 3 тильды - ЯцекJacek (обс.) и 5 тильд - 13:27, 25 мая 2018 (UTC). Это то, что получается. То есть, 3+5 в данном случае даёт 4. Отключать не стоит, так как, как выше уже писали, дату или ссылку на ЛСО и ЛС иногда можно и не в подписи использовать. --ЯцекJacek (обс.) 13:27, 25 мая 2018 (UTC)
  • Примеров, как этим пользуются во вред ВП, приведено не было, а возможность поставить неполную подпись может и понадобиться. --DimaNižnik 19:09, 25 мая 2018 (UTC)
  • Когда это нужно: пять тильд нужны при дополнении чего либо P.S.. Три тильды нужны, к примеру, когда оставляется комментарий к итогу на КУ, одновременно с подведением итога. После итога только подпись ПИ, а после комментария уже полная подпись, с временем, что-бы не дублировать время. --ЯцекJacek (обс.) 22:35, 25 мая 2018 (UTC)
  • Честно говоря, не знал про 5 тильд. У меня вопрос к знатокам: вот пинг работает, если в сообщении есть 4 тильды, а работает ли он если есть 3 или 5? --infovarius (обс.) 09:20, 10 июня 2018 (UTC)

Расшифровка «СО» и других аббревиатур в истории правок для неавтоподтверждённых[править код]

Регулярно встречаю в истории правок в общении с незарегистрированными и неопытными участниками упоминание аббревиатуры «СО», а также других популярных вики-аббревиатур («АИ» и проч.). К сожалению, проклятие знания мешает опытным участникам понять, что неопытные их коллеги зачастую не знают расшифровки этих аббревиатур и узнать им быстро неоткуда. Попытки намекнуть участникам на это, даже если в отдельных случаях будут успешны, будут каплей в море — всех не переучишь, да и надо ли? Если гора не идёт к Магомету — может, Магомету стоит пойти к горе?

Предлагается скриптом, работающим на страницах обсуждений для незарегистрированных и неавтоподтверждённых участников (или, может, взять какую-то отсечку числа правок?) либо подчёркивать распространённые вики-аббревиатуры точками, чтобы при подведении к ним появлялась всплывающая подсказка с расшифровкой (СО, АИ), либо делать из аббревиатур ссылки, ведущие на соответствующие статьи в пространстве «Википедия». Это похоже на то, как AeroBot викифицирует слово «значимость» на страницах «К удалению». — Джек (обс.) 02:25, 24 мая 2018 (UTC)

  • Хорошее дополнение, только вопрос: есть ВП:СО? --VladXe (обс.) 07:03, 24 мая 2018 (UTC)
    • Нету. Есть ВП:ОБС и ВП:ЛСО. И в каком случае что должен подставлять бот, думаю, довольно нетривиальная задача для простого алгоритма. — Aqetz (обс.) 07:55, 24 мая 2018 (UTC)
      • Подсказка не кликабельная, только расшифровка — «страница обсуждения».—Iluvatar обс 08:07, 24 мая 2018 (UTC)
        • Того же мнения, в вот с АИ на ВП:АИ лучше сделать ссылку. --VladXe (обс.) 08:14, 24 мая 2018 (UTC)
        • Если только подсказка без викификации, то не вижу в этом ничего плохого. Однако, я бы делал границу не по критерию, автоподтвержденный ли участник (критерии там весьма низкие), а, например, где-нибудь 100 правок или два месяца стажа (что раньше) — этого было бы достаточно для изучения правил, кроме того значительное количество правок привлечет внимание коллег, что,думаю, не будет лишним. — Aqetz (обс.) 08:23, 24 мая 2018 (UTC)
  • Как новичок с гораздо большим стажем, вынужденный хотя бы раз в день искать расшифровку чего нибудь ещё, горячо поддерживаю. Как участник, поставивший в другой википедии механизм, который добавляет ссылку в слово викизация в шаблонах рекомендации отредактировать статью, подтверждаю, что все вопросы типа а что это исчезли с форумов. Игорь (обс) 08:49, 24 мая 2018 (UTC)
  • Когда человек встречает что-то незнакомое, то логичное действие — разузнать о нём побольше, а не отмахнуться и сделать вид, что ничего не произошло. Напоминает предложение поменять фразу «Создать учётную запись» на «Зарегистрироваться». То есть, сделать так, конечно же, можно, но чем больше тут будет нежелающих ни в чём разбираться новичков, тем хуже будет для всех остальных. — Vort (обс.) 08:51, 24 мая 2018 (UTC)
    • Это напоминает анекдот. Давая подсказку, в этом желании разобраться и разузнать побольше и помогаем. Кстати, предложение про «Зарегистрироваться» тоже вполне разумное (когда-то давно даже был опрос на эту тему, по итогам которого так и сделали, но с тех пор переводы поменялись и никто не заметил). — Джек (обс.) 12:55, 24 мая 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. Лучше давать конечно ссылки, если такие есть. С СО ссылки не даш, а с АИ, КБУ/БУ, КУ, КПМ, КУЛ, ЗКА и т.д., ссылки вполне надо дать. Это внутренняя кухня, в которой новички ещё не научились вариться. --ЯцекJacek (обс.) 08:56, 24 мая 2018 (UTC)
  • Идея хорошая. Но как грамотно сделать? Если динамически парсить текст описания правок и добавлять подсказки джаваскриптом при каждом посещении страницы истории правок, то это будет замедлять браузер посетителей. К сожалению, в Википедии уже есть достаточно скриптов/гаджетов/шаблонов, сильно замедляющих рендеринг страниц. Особенно мешает, когда содержимое страницы неожиданно сдвигается после того, как гаджет полностью загружен. И нервирует, когда хочешь нажать на одну ссылку, а из-за внезапного скачка под мышью оказывается совершенно другая. -- Q-bit array (обс.) 09:00, 24 мая 2018 (UTC)
    • За это можешь не беспокоиться, я, прости за нескромность, тут по совместительству главный борец с замедлениями и скачками ;-) Кстати, в этом свете в истории правок надо подредактировать ту часть, которая ответственна за схлопывание «обновлено с вашего последнего посещения» в звёздочку — это даёт многие ошибочные клики. — Джек (обс.) 13:01, 24 мая 2018 (UTC)
  • Воспитывать, учить, наставничать.. У нас тут энциклопедия или где? Я не против, делайте, если хочется. Но если человек не может запомнить сокращения или запомнить, что любое из них можно посмотреть, то он и участвовать особо не хочет. - DZ - 11:19, 24 мая 2018 (UTC)
    • > любое из них можно посмотреть
      К сожалению, сейчас это не так-то просто. Расшифровку «СО» вообще можно найти, наверное, только в глоссарии, который где-то в глубине сайта. Вообще связность пространства редактирования и метапедического пространства сейчас очень мала (в этом свете нужно как минимум озаботиться реализацией этого предложения). Даже если мы её увеличим, важность прямого образования не отпадёт (многие участники и так оформляют описания правок со ссылками на правила, и это правильно, но трудозатратно). — Джек (обс.) 13:23, 24 мая 2018 (UTC)
      • Как я и сказал, я не против. Мне сложно понять всю глубину проблемы. :) (скриншот) Но уже прилетело за нетолерантность.. - DZ - 13:31, 24 мая 2018 (UTC)
        • Ну это вы ищете «СО страницы», а чтобы добавить «страницы», нужно заранее знать расшифровку. «Википедия СО» ничего релевантного не находит. — Джек (обс.) 13:36, 24 мая 2018 (UTC)
          • Ну да, иногда нужно совсем чуть-чуть думать, перед тем как гуглить. Я полагал, что есть немного контекста. Ок, можно гуглить "Википедия СО перейти". Это тоже работает. Слово "перейти" берется, если в комменте было только "на СО". Ну вот опять же, я не считаю это чем-то сложным для человека, который собрался писать энциклопедическую статью. Вот такой я злой, как сказал putnik. :) - DZ - 13:48, 24 мая 2018 (UTC)
  • Соображения Кубита кажутся мне важными и значимыми. MBH 12:15, 24 мая 2018 (UTC)
  • Идея отличная. Но отсечение по флагам и правкам не поддержу, лучше сделать включённый по умолчанию гаджет. Кому не нужно — сможет себе отключить. — putnik 13:27, 24 мая 2018 (UTC)
    • @Putnik: Предлагаю среднее: включить по умолчанию, но участникам с >1000 правок всё-таки отключать. Чтобы у всех опытных участников не появилось. — Джек (обс.) 09:35, 10 июня 2018 (UTC)

Шаблон:КУЛ-Навигация[править код]

Здравствуйте. В шаблоне {{КУЛ-Навигация}} присутствует ссылка на Википедия:К улучшению/Тематические обсуждения. Хотя эта страница уже давным-давно не обновляется и безнадёжно устарели. Предлагаю удалить её из шаблона, а также все её подстраницы за неиспользуемостью. Либо обновить, если найдётся доброволец. X0stark69 (обс.) 12:19, 23 мая 2018 (UTC)

  • Раздел «Биология» обновляется, и, скорее всего ботом. Желательно, чтобы кто-нибудь взялся всю страницу сделать ботообновляемой. С уважением, --DimaNižnik 15:44, 23 мая 2018 (UTC)
  • Уточню. Этими подстраницами занимаются(-лись) 2 разных бота: D-mashine и NirvanaBot, результаты работы которых различаются по оформлению. Первый из них не работает уже больше 3 лет, второй продолжает работать. Соответственно, возможный вариант - перепоручить все страницы, которыми занимался первый бот, второму. --Emaus (обс.) 09:43, 30 мая 2018 (UTC)
Интересно, что по КУ аналогичный список полностью обновляется Nirvanabotом, но он есть только на КУ в самом низу шапки, а в шаблоне {{КУ-Навигация}} его нет. X0stark69 (обс.) 10:22, 30 мая 2018 (UTC)

Убрать Указатель А — Я из левого меню[править код]

Очень хочется убрать Указатель А — Я из левого меню. Я не знаю как он может быть полезен при наличии >1000000 статей. Там есть более полезные ссылки. Есть кто сильно против? С уважением, Iniquity 15:16, 13 мая 2018 (UTC)

  • (+) Нет. stjn 15:18, 13 мая 2018 (UTC)
  • Впервые узнал о существовании такого, хотя вот же он, третьи пунктом, Index А-Я. Огласите, пожалуйста, другие полезные ссылки. Retired electrician (обс.) 15:32, 13 мая 2018 (UTC)
    • Рубрикация, избранные статьи, думаю туда еще можно в итоге засунуть Портал:Обзор, только переделать в более адекватный вид. С уважением, Iniquity 15:35, 13 мая 2018 (UTC)
  • X Удалить. Алфавитные указатели валидны только для однородной информации, для статей на одну тематику. Serhio Magpie (обс.) 15:35, 13 мая 2018 (UTC)
  • Я вообще только ссылками «Форум» и «Элемент Викиданных» пользуюсь. --kosun?!. 16:39, 13 мая 2018 (UTC)
  • Давно пора. Эта ссылка, если очень надо, есть на странице, на которую ведёт пункт Рубрикация. Последний возможно переименовать во что-то вроде «Содержание» и сделать зонтичную страницу наподобие en:Portal:Contents. — Джек (обс.) 16:51, 13 мая 2018 (UTC)
  • А ничего что указатель посещает тысяча читателей в день? 83.219.146.245 17:04, 13 мая 2018 (UTC)
    • Третья ссылка в сайдбаре, это ожидаемо. С уважением, Iniquity 17:07, 13 мая 2018 (UTC)
      • но все равно бесполезно. Не стоит разочаровывать читателей. ShinePhantom (обс) 17:13, 13 мая 2018 (UTC)
      • Рубрикация вторая, но имеет на 300 посещений меньше. 83.219.146.245 17:32, 13 мая 2018 (UTC)
        • Менее понятное слово, более полезная ссылка, но читатель об этом не догадывается. С уважением, Iniquity 17:36, 13 мая 2018 (UTC)
  • Верх бесполезности: если читатель знает начало статьи, он может просто ввести его в поиск и выбрать "начинающиеся с". Russian translator (обс.) 18:02, 13 мая 2018 (UTC)
  • Конечно, убрать. Кстати, в enwiki его и нет. У меня, как и у Электрика, в английском интерфейсе он выглядит здесь как 'Index А — Я', и это довольно дико смотрится. А пользоваться никогда и в голову не приходило. — Mike Novikoff 21:25, 13 мая 2018 (UTC)
  • Убирайте. - DZ - 02:55, 14 мая 2018 (UTC)
  • (+) За. Бесполезная ссылка. — Aqetz (обс.) 05:32, 14 мая 2018 (UTC)
  • (−) Против исключения, согласно аргументам 83.219.146.245. Если эту ссылку посещают больше, чем рубрикатор, то сначала нужно убрать оный, а уже потом обсуждать более популярные разделы. представляя себе человека, который не умеет пользоваться поиском, использование алфавитного указателя более продуктивно, чем рубрикатора (который неизвестно [для пользователя] как составлен). — VlSergey (трёп) 09:39, 14 мая 2018 (UTC)
    • Эм, в этом указателе для каждого сочетания букв выводится более 10000 страниц, поиск по такому количеству невозможен. Выше я описал почему у рубрикации меньше переходов. С уважением, Iniquity 10:42, 14 мая 2018 (UTC)
      • Вам кажется, что не полезен, но читателю кажется, что полезен. И вместо того, чтобы дать читателю возможность самостоятельно убедиться, что есть более продвинутые методы поиска, вы предлагаете просто убрать у пользователя возможность найти по алфавитному справочнику. Заменить указатель на страницу «поиск статьи» — ещё куда ни шло (на которой, возможно, не просто поиск, но продвинутый диалог вида «поиск по названию / по рубрикатору / по тексту»). — VlSergey (трёп) 13:49, 14 мая 2018 (UTC)
        • Мы не можем из 1000 посещений в день экстраполировать подобное, сейчас можно лишь сказать, что читателю кажется, что ссылка, находящаяся как в левом меню, так и на заглавной странице, может оказаться ему интересной. stjn 14:00, 14 мая 2018 (UTC)
          • Скажем даже так: случайному посетителю (а эта жалкая тысяча легко набирается именно из случайных) кажется, что интерфейс меню тщательно продуман Большими Дядями, которые знали, что делают. — Mike Novikoff 15:30, 14 мая 2018 (UTC)
  • Окей, вот представим, что я обычный пользователь. Мне нужно найти, скажем, фильм «Розовый кадиллак». Проблема в том, что я не помню, какое там второе слово в названии. Помню, что только было что-то про машину. Поисковой запрос «розовый фильм» выкидывает меня непонятно куда (Розовый фильм). Поисковый запрос «розовый автомобиль фильм» тоже ничего релевантного не выдает. Как решить эту проблему с помощью алфавитного указателя — я вижу. Тыкаем на «Ро» и листаем, или замечаем, что можно ввести в поле «Вывести страницы, начинающиеся на» слово «Розовый». Что предлагается использовать в данном юзкейсе (поискать статью по полностью или частично известному первому слову в названии) взамен алфавитного указателя? intitle: в полнотекстовом поиске не предлагать, про него юзер не знает. --aGRa (обс.) 15:27, 14 мая 2018 (UTC)
    • Только в современном мире люди не владеющие библиотекарским картотечным складом ума так не ищут в любом случае. К тому же ваш юзеркпейс у меня не выдал страницы начинающиеся на «Розовый» — [6]. А вот в поиске как раз есть ссылка «страницы, начинающиеся с этого названия», которая отправит вас на указатель Служебная:Указатель по началу названия/Розовый. Serhio Magpie (обс.) 15:44, 14 мая 2018 (UTC)
      • А когда расширенный интерфейс поиска выйдет из беты, и никаких intitle: знать не надо будет, чтобы по заголовку искать. — Джек (обс.) 18:13, 14 мая 2018 (UTC)
        • Отвечу сразу обоим: 1) «люди не владеющие библиотекарским картотечным складом ума так не ищут»: а люди, умеющие пользоваться библиотечным каталогом — ищут. И таких людей достаточно много — Википедией пользуется не только «поколение ЕГЭ». Во всяком случае, если отбросить знание про intitle, которое ко мне пришло даже не на первом году админского стажа, именно так стал искать бы эту информацию в Википедии я. Случаев, когда человек примерно помнит начало названия — полно. Полнотекстовый поиск в таких случаях работает хуже алфавитного указателя. 2) «не выдал страницы» — это баг. Двухбуквенные ссылки из указателя должны вести не на Служебная:Все_страницы/Жк, а на https://ru.bywiki.com/w/index.php?title=Служебная:Все_страницы&from=Жк, тогда всё будет работать. Исправите, товарищи инженеры, шаблон {{Quickindexnav}} или нам самим? 3) До поиска, если искомый текст совпадает с названием имеющейся статьи, ещё добраться надо. И уметь им пользоваться. Умеют не все. 4) Вот когда выйдет, тогда и поговорим. И даже тогда «не все умеют пользоваться поиском» — будет вполне себе аргумент. --aGRa (обс.) 18:44, 14 мая 2018 (UTC)
          • > Вот когда выйдет, тогда и поговорим.
            Вы тут официально отряжённый от сообщества таск-блокатор?
            > которое ко мне пришло даже не на первом году админского стажа
            А сейчас благодаря ссылке «Ключевые слова» в углу оно придёт вам, когда вы оглянетесь по сторонам на странице поиска.
            > Двухбуквенные ссылки из указателя должны вести не на
            Если уж на то пошло, двухбуквенных ссылок вообще не должно быть. В девики — единственном из популярных разделов, где есть ссылка на алфавитный указатель из левого меню, — эта ссылка ведёт напрямую на Служебная:Все страницы.
            > Исправите, товарищи инженеры
            То, что за всё время существования алфавитного указателя ни на одном форуме предположительно не было ни одной претензии по тому, что эта страница не работает, красноречиво свидетельствует о распространённости упоминаемых вами сценариев. Ваш главный юзкейс не работал всё это время, Карл, а вы пишете, что не смейте вы его убирать. Листать 10000 страниц никто не будет, это смешно. И даже если бы этот юзкейс был реален, он, во-первых, маргинален*, во-вторых, ничем не лучше других сценариев, когда пользователь ищет что-то в вики, но не по названию (а по рубрике, категории, en:Portal:Contents в общем). То есть максимум это может быть аргументом за то, чтобы иметь одну общую страницу — входную точку, где будет что рубрикатор, что алфавитный указатель, что куча других способов обозревать содержимое ВП.
            * Список допущений, которые требуются, чтобы признать его право на существование: 1) что юзер помнит только начало термина/слова (это само по себе нетривиальный кейс); 2) что юзер не будет искать нужный объект через вбивание ключевых слов в обычный поисковик, а решит искать через внутренний поиск ВП; 3) что 10 выпадающих вариантов среди поисковых подсказок не подойдут, ибо искомый будет 11-м; 4) что тому, что он вобьёт, будет соответствовать существующее название, и юзера перенаправит на статью; 5) что юзер никак не сможет преодолеть функционал перенаправления на сущестующее название в поиске, напрмер кликнув «содержащие…»; 6) что на открытой странице поиска он не увидит ссылки «страницы, начинающиеся с этого названия», там не будет ни возможности искать по заголовку, он не догадается кликнуть «Ключевые слова». — Джек (обс.) 19:28, 14 мая 2018 (UTC)
            • Извините, с вашей стороны я фиксирую переход на личности и конфронтационный настрой. Это само по себе является достаточным основанием для того, чтобы критически отнестись к вашему предложению. Помимо этого, фиксирую типичную для участников с буковкой E в скобочках (а также в общем и целом для технарей без опыта менеджмента) профессиональную деформацию, выражающуюся в том, что они считают, что лучше пользователя знают, что ему надо, и что пользователь обладает хотя бы на базовом уровне техническими навыками, аналогичными присущим данным участникам. При этом они ошибаются и в первом, и во втором. Очень многие пользователи не любят и не умеют использовать инструменты полнотекстового поиска. Выпадающие подсказки не всегда хорошо работают, не всегда дают нужный результат и плохо юзабельны на мобильных устройствах. Вбитое в поиск произвольное слово, которое может быть первым в названии статьи, очень часто или соответствует названию статьи (потому что это общий термин), или куда-то перенаправляет. И да, пользователь открытую страницу поиска с кучей опций видит как-то вот так: [7], если не вот так: [8]. А алфавитный указатель — это понятный интерфейс, имеющий аналог в реальном мире. --aGRa (обс.) 23:52, 14 мая 2018 (UTC)
              • Я пришёл в Википедию как читатель, например, а не как технарь, и нужда в решение разных метапедических задач способствовало росту соответствующих навыков. Но пока лишь вижу очень сильную «профессиональную деформацию» у местных библиотекарях, которые настолько оторваны от реального мира и его запросов за своими воображаемыми стенами, что любые попытки положительных изменений встречаются крайне «конфронтационными настроями». И эти люди, кроме того раз за разом пренебрегающие правилами этического поведения и способствующие созданию напряжённой атмосфере в проекте, ещё и носящие флаг администратора. Рад был бы видеть вас на конфирмации. Serhio Magpie (обс.) 00:19, 15 мая 2018 (UTC)
                • В проекте по написанию энциклопедии "библиотекарь" - это высшая похвала. Так что задеть этой характеристикой пытаться бесполезно. Переходить на личность в этом обсуждении начал не я, и продолжающиеся переходы такого рода означают, что аргументов по сути вопроса у вас нет. --aGRa (обс.) 08:48, 15 мая 2018 (UTC)
                  • Вы хоть раз ответите на вопрос, каким образом поиск среди 10000 (десяти тысяч) страниц по начальным буквам легче попытки поиска через поиск или рубрикацию? С уважением, Iniquity 09:58, 15 мая 2018 (UTC)
                    • Сразу после того, как вы объясните, откуда взялись 10 тысяч страниц. Я вот тыкаю в первое попавшееся сочетание «Кш» — и получаю меньше одной страницы списка статей, начинающихся на эти буквы, среди которых мне не составит труда найти Кшиштофа со звериной фамилией. И это лучше поиска через поиск (который в этом случае практически бесполезен) или через рубрикацию (потому я вообще не представляю, как из «Рубрикации» добраться до алфавитного списка людей). В целом поиск в алфавитном списке — это привычный инструмент для многих людей. Они им тысячу раз пользовались в реальной жизни. --aGRa (обс.) 11:03, 15 мая 2018 (UTC)
                      • >Сразу после того, как вы объясните, откуда взялись 10 тысяч страниц. Я вот тыкаю в первое попавшееся сочетание «Кш»
                        Более употребляемые сочетания из принципа не берете?
                        >я вообще не представляю, как из «Рубрикации» добраться до алфавитного списка людей
                        Эм, даже я, который вообще решил впервые зайти на Рубрикацию, и общий алфавитный список и алфавитный список персоналий нашел. С уважением, Iniquity 11:34, 15 мая 2018 (UTC)
                        • А я не нашёл, не имея особого желания вникать и времени на поиски. У вас два варианта: 1) вы умный, а я дурак; 2) все люди разные, и то, что очевидно для одного, может представлять собой тёмный лес для другого. Каким будем руководствоваться? Это во-первых, а во-вторых — каким образом вам поможет алфавитный список персоналий, отсортированный по фамилиям, если искать надо по имени? --aGRa (обс.) 12:48, 15 мая 2018 (UTC)
                          • @Grebenkov: Хорошо, зайдем с другой стороны, как вы смотрите на то, что обе ссылки и «рубрикация» и «указатель» будут заменены на ссылку «содержание» где внутри будут все эти ссылки? С уважением, Iniquity 06:30, 17 мая 2018 (UTC)
                            • Это можно будет сказать, когда будет хотя бы прототип такой страницы. --aGRa (обс.) 09:38, 17 мая 2018 (UTC)
                              • @Grebenkov: en:Portal:Contents, приблизительно. С уважением, Iniquity 10:31, 17 мая 2018 (UTC)
                                • Жуть. Страница, перегруженная ненужной информацией, с навигацией в стиле «верните мне мой 1997-й». Только кнопочки «Best viewed with Netscape» не хватает. Попроще и понагляднее никак? В стиле «вот вам три основных инструмента — полнотекстовый поиск (с краткой инструкцией и парой галочек), алфавитный указатель (общий и по основным тематикам), предметный указатель, вот ниже дополнительные: указатель (в идеале — линия времени) по годам, вот указатель (карта) по странам, а ещё у нас есть тематические порталы и проекты, а вот эти статьи у нас трендовые»? И чтобы как-то понагляднее, чем тупой список, и надпись «Не паникуй!» крупными дружелюбными буквами? --aGRa (обс.) 10:46, 17 мая 2018 (UTC)
                    • Видимо, там в среднем не 10 тысяч, а 5. В русской Википедии более 5 миллионов страниц (включая редиректы). Двухбуквенных сочетаний около тысячи (33*33). Сочетание "кш" в начале слова в русском языке редкое, а вот попробуйте сочетание "по". Vcohen (обс.) 11:33, 15 мая 2018 (UTC)
                      • Во-первых, 5 тысяч в среднем — это не «страниц», а «слов». Страниц получится примерно в 200 раз меньше — по 200 слов на страницу, 25 страниц. Во-вторых, а почему «в среднем»? Если руководствоваться старым добрым эмпирическим правилом 20-80, то у нас получится, что 20% двухбуквенных сочетаний оттянут на себя 80% статей. Соответственно, на 80% оставшихся сочетаний приходится всего миллион статей. И по факту окажется, что в большинстве случаев список слов, начинающихся с двухбуквенного сочетания, умещается на 3-5 страницах. А для буквосочетаний с наибольшим числом слов в алфавитном указателе можно и дополнительную разбивку сделать по третьей букве — и опять возвращаемся к вполне разумному числу страниц. Человеческий мозг — штука такая, при не очень чётко сформулированном критерии поиска эффективнее оказывается тупо просмотреть несколько экранов общего списка, чем пытаться придумать поисковый запрос. --aGRa (обс.) 12:48, 15 мая 2018 (UTC)
                        • Страницей я назвал то, что в Википедии принято называть страницей, т.е. статью, редирект и т.д. Страниц выдачи поиска будет более чем в 300 раз меньше. Средним я назвал то, что называют средним в математике, т.е. число статей, редиректов и т.д. делить на число двухбуквенных сочетаний. Распределение вокруг этого среднего вполне может быть 20-80, с этим я не спорю. Насчет "дополнительной разбивки" - можно, конечно, но мне кажется, что и движок ее не поддерживает, и кроме того она бы потребовала вручную проверить, для каких именно сочетаний требуется второй, третий и т.д. уровень. Что касается "придумывания поискового запроса", то оно сводится к тупому набиванию первых букв - скажите мне, для какой категории читателей это представляет проблему? Я читал это обсуждение и пытался понять, почему набивание букв сложнее, чем выбор из матрицы 33*33, - а оказывается, вот оно что: для некоторых это набивание является придумыванием. Vcohen (обс.) 13:02, 15 мая 2018 (UTC)
                          • Найти нужный элемент в списке из нескольких сотен или даже тысяч — это то, с чем человеческие мозги справляются без особых проблем. В некоторых случаях (когда поисковый критерий не является чётко формализованным) — даже лучше компьютера. Именно поэтому алфавитный указатель ещё долго будет полезным инструментом — по крайней мере, пока искусственный интеллект, способный из списка фамилий выбрать «лошадиную», не изобретут. Со стороны движка у нас никакой проблемы нет — поддерживается выдача хоть по двухбуквенному сочетанию, хоть по трёхбуквенному, хоть по произвольному префиксу. Хоть «Ыыокутср» ему скормите — он скушает и выдаст список начиная с ближайшего к данному сочетанию. На самой же страничке Википедия:Алфавитный указатель можно нарисовать что угодно, она свободно редактируется. Про проблемы с поиском я уже два кейса привёл. Найдёте мне через поиск статью о человеке, если я о нём помню, что у него «звериная» фамилия и имя, начинающееся на что-то типа Кше- или Кши-, как у того бородатого чувака с ютуба. Или фильм про розовую тачку, в нём ещё этот, ковбоец какой-то играл. Или вы скажете, что подобных проблем у нормальных людей не бывает? --aGRa (обс.) 17:33, 15 мая 2018 (UTC)
                            • Я иду в правый верхний угол, в поле поиска, и набираю "кш". В этот момент мне уже подсказываются наиболее востребованные статьи, которые начинаются с этих букв. Если я ничего знакомого не увидел, то жму энтер. Если после этого кликнуть по "страницы, начинающиеся с этого названия", то я попадаю в тот же список, что и Вы. Допустим, что это у нас с Вами заняло одинаковое время. Если известных букв не две, а больше, то у меня будет быстрее. А когда быстрее у Вас? Могу представить только ситуацию, когда не работает клавиатура, а работает только мышка, тогда да, Ваш способ лучше. Vcohen (обс.) 17:47, 15 мая 2018 (UTC)
                              • Во-первых, вам повезло, что в Википедии не оказалось статьи с совпадающим названием — иначе бы вы, нажав Enter, попали бы в эту статью, после чего можно считать, что неопытный пользователь уже потерялся. Введите в поле поиска «Розовый», нажмите Enter — упс… Во-вторых, дополнительные буквы можно ввести и в алфавитном указателе (если кто-то всё же баг поправит). В-третьих, это прекрасно, что вы такой умный и умелый, знаете о наличии в поиске этой опции. А я вот не такой умный, я об этой опции сходу не вспомнил. --aGRa (обс.) 20:15, 15 мая 2018 (UTC)
                                • Я тоже не такой умный, потому что забыл упомянуть еще один момент. Надо жать не энтер, а там в конце выпадающего списка есть слово "содержащие", кликать надо по нему. Это на тот случай, когда есть статья с совпадающим названием. И всё, теперь я точно ничего не забыл. И этот способ работает всегда - и если мы помним более двух букв, и если помним приблизительно. Например, подсказка Кшесинская, Матильда Феликсовна появится и в том случае, если мы по ошибке введем не "кшес", а "ксес". А Ваш вариант обязывает помнить точно, да еще искать глазами по матрице из 1000 элементов (что всяко сложнее, чем искать букву на клавиатуре, чтобы набить ее в поле поиска). Vcohen (обс.) 08:36, 16 мая 2018 (UTC)
                                  • Вы сейчас рассуждаете с позиций технически грамотного пользователя. Да, вот это всё, что вы пишете — не квантовая физика, но это всё надо освоить. И таких людей, которым проще искать глазами один элемент из тысячи (что на самом деле не так сложно, как звучит), чем запомнить, куда там надо в конце списка тыкать — полным полно. --aGRa (обс.) 18:14, 16 мая 2018 (UTC)
                                    • Шурик, ну хорош уже филибастерничать. Ты один против консенсуса, консенсус весь против тебя. Теперь нужен только подводящий with enough guts, типа как здесь. Ибо, в самом деле, консенсус — это не когда все согласны, семеро одного не ждут (выше я привёл пример, когда не ждали меня, пришлось смириться). — Mike Novikoff 23:47, 16 мая 2018 (UTC)
                                      • Консенсус — он про другое, ни разу не про такую «демократию». Вот по предложению участника Iniquity об объединении на общей странице «Содержание» инструментов навигации, в том числе алфавитной, можно подумать. --aGRa (обс.) 09:50, 17 мая 2018 (UTC)
              • Уважаемый коллега, если вы пишете «Вот когда выйдет, тогда и поговорим», вы инициируете конфронтационный настрой, вынуждая убрать мягкость из формулировок при ответе вам, так что если не хотите этого, не провоцируйте. И видите ли, так совпало, что многие участники с буковкой E — не только программисты, то есть чистые технари, но и дизайнеры, и разработчики UI (user interface), и даже дизайнеры UX (user experience). Так что не переоценивайте свою квалификацию в критике этих участников с буковкой E.
                Если вы не заметили, указания на не обнаруживаемые легко технические возможности были последними в моей риторике. А первым в ней был тот парадокс «бесполезного полезного алфавитного указателя», который вы так и не помогли разрешить. — Джек (обс.) 00:26, 15 мая 2018 (UTC)
                • Когда выйдет - это весьма мягкое указание на тот факт, что удаление из релиза проекта фичи со ссылкой на то, что в бете есть заменяющая функция - не слишком хорошая идея. Потому что нет никаких гарантий, что функция из беты когда-нибудь появится в релизе. Квалифицированные UX-специалисты никогда не будут делать выводы без экспериментальных данных. Где ваши юзер-стори, данные тестирования, опросы пользователей? С противоположной стороны есть хотя бы статистика посещений, а с вашей только рассуждения о поведении и удобстве пользователей, ни на чем не основаннные. Никто не возражает против обоснованных доработок, но "мне кажется" - это недостаточное обоснование. --aGRa (обс.) 08:48, 15 мая 2018 (UTC)
                  • Я уже помню, как вы требовали полный набор экспериментальных данных по другому вопросу. И мой набор экспериментальных данных всё рос, а вы всё требовали и требовали новые. Ваше пространство для контраргументирования всё сокращалось, но с позиции своей вы не сходили, требуя уж совсем заоблачных исследований, которые к тому же малореальны на сайте, к которому доступ техников раздела ограничен. На основании этого, а также того, что вы всё никак не ответите на вопрос про неработающий крайне необходимый алфавитный указатель, я делаю вывод, что тут дело далеко не в недостаточности экспериментальных данных. Это вам тут что-то кажется про библиотекарей, имеющиеся данные показывают другое.
                    > С противоположной стороны есть хотя бы статистика посещений
                    Я бы тоже по инерции жал «Указатель А – Я», не зная о возможности поисковых подсказок; чтобы предположить такой паттерн поведения, и никаких опытных данных не требуется. В том-то и дело, что, давая эту ссылку, мы только направляем пользователя на неверный путь. — Джек (обс.) 13:44, 15 мая 2018 (UTC)
                    • А что, вам уже выдали полномочия определять, какой путь верный, а какой нет? Или у всех должны быть мозги устроены как у вас, и людей, которым может быть удобнее искать в алфавитном списке, чем формулировать запрос для поискового движка, в природе не существует? --aGRa (обс.) 17:33, 15 мая 2018 (UTC)
                      • Извините, с вашей стороны я фиксирую переход на личности и конфронтационный настрой. Это само по себе является достаточным основанием для того, чтобы критически отнестись к вашей позиции.
                        Смысл моих слов был в том, что в некотором базовом случае (и из этого не следует, что обратных случаев не существует в природе, — речь о том, что этот — базовый) мы преподносим пользователю инструмент, в котором он не нуждается, — это следует просто из того, что интерфейс поисковых подсказок проще, чем интерфейс алфавитного указателя, и не требует переходов никуда. Впредь потрудитесь находить слова, не повышающие беспричинно эмоциональность беседы. — Джек (обс.) 23:59, 16 мая 2018 (UTC)
                        • Увы, демагогические приёмы в форме зеркалирования оппонента вам плохо удаются, попробуйте что-то другое. Например, конструктивные предложения, не требующие убирания с глаз подальше полезного инструмента и замены его неполноценными аналогами. --aGRa (обс.) 09:52, 17 мая 2018 (UTC)
                          • Зеркалирование — не демагогический приём, а вполне нормальный способ продемонстрировать несостоятельность доводов оппонента. Зато обвинение оппонентов в «неконструктивности» — вполне распространённый демагогический приём, особенно с указанием, что «конструктивными» выходами могут быть только те, которые понравятся лично вам.--Tucvbif???
                            *
                            11:41, 17 мая 2018 (UTC)
                  • Грош цена этой статистике. Вы ткнули «первое попавшееся сочетание», и получили ответ на один экран. Таких сочетаний — меньшинство. Большая часть либо вообще ничего не выдаст, либо наоборот выдаст десяток тысяч ссылок. Вероятность, что читатель ткнёт в хорошее сочетание значительно ниже, чем вероятность, что наткнётся на лотуху в 10 000 слов. Так что дай Бог если один из тысячи найдёт что искал.--Tucvbif???
                    *
                    20:30, 15 мая 2018 (UTC)
                    • Вам так кажется или вы хотя бы попробовали «ткнуть» (не говоря уже о полноценном анализе частнотности диграмм)? Да, по каким-то буквосочетаниям будут «лотухи», и даже не на 10, а на 50 тысяч слов. Но таких будет ни разу не большинство. --aGRa (обс.) 18:14, 16 мая 2018 (UTC)
                      • Допустим, помню, что есть такой зверь, то ли карозавр, то ли карбозавр. Решил я его вашим методом поискать — на Каблукове понял, что не судьба. Попытка найти лен-что-то-строй прервалась на веренице Лебедевых. Сурдину решил я добить-таки, для этого мне понадобилось перелисать больше 30 страниц и плюс потратить время, чтобы найти подходящее слово на найденной странице. Сомневаюсь, что хотя бы один из десяти зашедших окажется столь же целеустремлённым.
                      А вообще, почему я должен доказывать, что ссылка не нужна, а не вы — что нужна? Если вы можете привести анализ частотности диаграмм, проводите. А просто вбросить цифру, которую можно трактовать как угодно, и пытаться вырулить на том, что у вас хотя бы эта цифра есть — не конструктивно.--Tucvbif???
                      *
                      21:21, 16 мая 2018 (UTC)
                      Модельный пользователь у нас, конечно, ретроград, но строку «Вывести страницы, начинающиеся на» в алфавитном указателе он видит. И третью букву туда добавить догадается, и варианты четвёртой попробовать. Он так в других алфавитных указателях уже искал — не просматривал все подряд карточки, а перемещался поближе к нужной. Так себе аргумент. --aGRa (обс.) 09:50, 17 мая 2018 (UTC)
                      Тогда к чему это лишнее звено, не проще ли отправлять пользователя сразу на служебная:Указатель по началу названия? Tucvbif???
                      *
                      11:53, 17 мая 2018 (UTC)
  • Продолжу свою мысль, высказанную выше. Разделение на «Рубрикацию» и «Алфавитный указатель» очень сильно копирует привычные по бумажным справочникам механизмы нахождения нужной информации, которые для интернет-сайта малорелевантны, но. Если убрать «Указатель А — Я», но оставить «Рубрикацию», будет некая неполнота. Поэтому стоит подумать, во что переименовать «Рубрикацию» и как переделать страницу (видимо, ничего особо переделывать не надо — просто добавить ссылку или поле в нужное место), чтобы была цельность. Выше я предложил «Содержание», ещё можно «Все статьи». — Джек (обс.) 16:21, 14 мая 2018 (UTC)
  • (−) Против. Указатель - полезная вещь, если помнишь только начало слова. Кроме того, это традиционный атрибут энциклопедий, без которого энциклопедия - не энциклопелия--Мечников (обс.) 17:29, 14 мая 2018 (UTC)
    • Да вы видели ли энциклопедию-то? — Mike Novikoff 18:13, 14 мая 2018 (UTC)
    • > если помнишь только начало слова
      «П-поисковые подсказки» — робко промолвил он. — Джек (обс.) 18:20, 14 мая 2018 (UTC)
      • Поисковые подсказки показывают только очень ограниченное число вариантов и не помогают, если пользователь не знает точное написание термина, либо если терминов, начинающихся на эти буквы очень много. --aGRa (обс.) 18:44, 14 мая 2018 (UTC)
        • А алфавитный указатель не помогает, если пользователь не знает первых двух букв. — Эта реплика добавлена участником Tucvbif (о · в)
          • Ну да, это не универсальный инструмент. Ну так я и не предлагаю отнять у пользователей другие инструменты. --aGRa (обс.) 18:14, 16 мая 2018 (UTC)
            • Так и этот у вас никто не отнимает. Просто засунут его в другое место.--Tucvbif???
              *
              22:05, 16 мая 2018 (UTC)
              • Исходное предложение данной темы — не засунуть, а убрать совсем. Засунуть куда-то глубоко — тоже не вариант. --aGRa (обс.) 09:50, 17 мая 2018 (UTC)
                • Вариант «убрать совсем» реализовать не получится. Что касается «куда-то глубоко», то каков критерий «глубокости»? Один клик с заглавной страницы? Из поиска? Два клика с любого места?--Tucvbif???
                  *
                  12:40, 17 мая 2018 (UTC)
                • Убрать совсем из левого меню. С уважением, Iniquity 13:24, 17 мая 2018 (UTC)
                  • Тем не менее, доступ к инструменту остаётся: в из предложенных вариантов даже через левое меню. Кстати, а почему алфавитного указателя нет в служебная:спецстраницы?--Tucvbif???
                    *
                    13:28, 17 мая 2018 (UTC)
                    • Это загадка, видимо разрабы тоже не посчитали такой способ достаточно удобным. С уважением, Iniquity 13:30, 17 мая 2018 (UTC)
                      • Я уже понял, это же обычная страница в пространстве «Википедия», тогда да — там ему не место.--Tucvbif???
                        *
                        13:37, 17 мая 2018 (UTC)
                    • Служебная страница там есть, называется Служебная:Все страницы. А сама таблица — это просто таблица. — putnik 13:43, 17 мая 2018 (UTC)
                  • Предлагайте, чем заменить. Просто убрать — не вариант. Убрать туда, где это не найдёт пользователь — не вариант. Тупо скопировать en:Portal:Contents — не вариант. Сделать портал, объединяющий различные точки входа к обзору контента (поиск, алфавит, категории, хронология, география, тренды) — вариант. --aGRa (обс.) 23:33, 17 мая 2018 (UTC)
                    • >Убрать совсем из левого меню.
                      Это был ответ на ваше неверное определение исходного предложения данной темы . С уважением, Iniquity 10:25, 18 мая 2018 (UTC)
  • А почему бы, убрав из левого меню не оставить его на заглавной странице? Плюс, добавить его на страницу поиска?--Tucvbif???
    *
    10:05, 15 мая 2018 (UTC)
    • Он в принципе есть в поиске, просто там сразу ссылка на спецстраницу. Но можно и в таком виде добавить. Насчет заглавной, чем меньше там ссылок тем лучше: у пользователя должно быть минимальное количество «входов», чтобы мы могли легко контролировать эти страницы и более менее понимать фидбек. С уважением, Iniquity 10:10, 15 мая 2018 (UTC)
      • А чем наличие его на заглавной странице хуже наличия его в меню?--Tucvbif???
        *
        10:26, 15 мая 2018 (UTC)
  • Поддерживаю исключение из меню и «Указателя А—Я», и «Рубрикации». Меню, которое открывается на каждой странице, перегружено ссылками, которые используется единицами редакторов и читателей, а у остальных вызывает непонимание. Все эти ссылки нужно из него почистить, и вместо этого поместить туда, где пользователь ожидает их увидеть. Например, можно попробовать добавить из на страницу поиска (либо на страницу справки по поиску). При этом за счёт разгрузки меню выиграют другие ссылки, которые сейчас теряются в этой куче. — putnik 00:58, 17 мая 2018 (UTC)
    • Что-то типа такого? А как смотришь на вариант сделать из двух ссылок одну с набором всех способов обозревать контент наподобие en:Portal:Contents? Может, можно и совместить. — Джек (обс.) 02:02, 17 мая 2018 (UTC)
  • (+) За, это меню уже пора бы разгрузить, им и так много полезного пространства съедается (на небольших экранах те же интервики в статьях у нас далеко внизу), так что нагружать его вдобавок не особо полезными и малопопулярными инструментами точно не нужно. Meiræ 07:55, 1 июня 2018 (UTC)