Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Золотой сайт в ВП:ВЕБ[править код]

Коллеги у нас до сих пор в ВП:ВЕБ висит эта премия, которая может и была авторитетной лет 10 назад, но сейчас, во-первых, есть куда более авторитетные премии, во-вторых, Золотой сайт присуждает премию в огромной куче номинаций так что получается в год в районе 200 сайтов обладателей премии. О подавляющем большинстве из них написать статьи невозможно за отсутствием приличных источников. Предлагаю убрать эту премию из п.1 ВП:ВЕБ "Сайт имеет профильные авторитетные награды (РОТОР, Премия Рунета, Золотой сайт, Webby Awards)". --El-chupanebrei (обс.) 20:44, 13 июня 2018 (UTC)

  • Примеры приведите. Igel B TyMaHe (обс.) 21:26, 13 июня 2018 (UTC)
  • 200 значимых сайтов в год - это не то что не много, это очень мало. Ну, по меркам одной премии это, может, и немало, но в Википедии ежемесячно появляется порядка 10000 новых статей на значимые темы. Поэтому претензия к "200 сайтов в год" очевидно абсурдна. Что касается качества статей - думаю, по крайней мере в ходе вручения премии о сайте публикуется достаточно сведений, по которым можно написать стаб, не нарушающий ВП:МТ, плюс ещё некоторые сведения можно получить из первоисточника, то есть из самого предмета статьи (напомню, что первичные источники не запрещены, если они не используются для обоснования значимости). Emo4ka ツ (обс.) 12:37, 14 июня 2018 (UTC)
  • Наверное если и думать о таком «давайте уберём», то после какого-то года. Как-то вроде принято, что значимость не утрачивается. А после какого? --НоуФрост❄❄ 12:40, 14 июня 2018 (UTC)
    • Тут всё просто. На Золотой сайт ссылаются всего-то двадцать с чем-то страниц (другим он, видать, без надобности). Сколько из этих двадцати-с-чем-то статей обязаны своим существованием исключительно этой премии? Когда они её получали? Retired electrician (обс.) 14:27, 14 июня 2018 (UTC)
      • Значимость премии в определённые года её существования и внутренние ссылки Вики — это два разных события. У меня сайт получал в 2003 году такую премию. В Вики нет статьи о моём сайте — её безграмотные люди писали и её сносили, а мне неохота писать. Но премия была значима в те годы и была практически безальтернативна. И её тогда давали не 200-м сайтам. А весьма ограниченному количеству. Так почему надо с 2000 по 2018 год в правиле ВП:ВЕБ учитывать эту премию, а потом значит взять её и «задним числом» вычеркнуть для всех лауреатов, которые получали её даже когда она не носила массовый характер. Я пока не переписал статью «Золотая маска» от похожего состояния с текущим видом «Золотой сайт» на неё тоже никто не ссылался инвики почти — стыдно наверное было. А что сейчас там с «Золотой сайт» — я не следил. Но конечно 200 премий — это перебор… --НоуФрост❄❄ 16:45, 14 июня 2018 (UTC)
  • А тут вот ещё что выяснила. Оказывается, лауреатов каждый год ещё меньше, чем 200 (максимум 168), причём некоторые сайты имеют 2-3 награды, оответственно фактически лауреатов около 130-140 каждый год. Во-вторых, некоторые сайты получают награду в разные годы (одну и ту же или разные), что ещё уменьшает их количество. И, наконец, многие сайты принадлежат значимым организациям или людям, поэтому о них вообще не требуется писать отдельную статью - достаточно описать вкратце в пределах основной статьи. Таким образом, фактическое число новых статаей по критерию "Золотой сайт" не может достигнуть и сотни в год. Таким образом - аргумент про "200 сайтов" становится не просто абсурдным, но ещё и ложным. Emo4ka ツ (обс.) 14:36, 14 июня 2018 (UTC)
    • А зачем в ВП коллекционировать статьи о сомнительной значимости сайтах, которые, кроме этой массово вручаемой премии, ничем иным и не известны? — Aqetz (обс.) 16:35, 14 июня 2018 (UTC)
      • Так давайте покажем эту зависимость: премия есть — значимости нет. А то пока разговоры только о премии, а примеров незначимых сайтов так и не появилось. Igel B TyMaHe (обс.) 17:34, 14 июня 2018 (UTC)
        • Здесь обсуждается именно премия в разрезе соответствующего критерия значимости, а не соответствие тех или иных сайтов этому правилу в свете возможного исключения этой премии из КЗ. Не следует заниматься попытками увода дискуссии в сторону. — Aqetz (обс.) 17:46, 14 июня 2018 (UTC)
          • Если никаких сайтов, которые бы неправомерно проникли в Википедию благодаря премии "Золотой сайт" нет - это классическое ВП:НЕПОЛОМАНО. Пункт остается как минимум как ретроспективный. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 15 июня 2018 (UTC)
            • Я правильно понимаю, что вы не считаете необходимым обсуждать включение данной премии в КЗ из-за удобной для вас ссылки на очередное правило, не смотря на проблему, озвученную в первом сообщении и явном массовом характере выдачи этой премии и пока что не очевидными критериями, что вызывает сомнения в целесообразности нахождении этой премии в КЗ? И, да, «так исторически сложилось» — плохой аргумент. Даже в соответствующем правиле, если уж вы предпочитаете оставлять ссылки, написано, что консенсус может меняться. — Aqetz (обс.) 08:31, 17 июня 2018 (UTC)
              • Смысл первого сообщения как раз в том, что проблемы нет. Раз «написать статьи невозможно за отсутствием приличных источников» — статей и не будет. Их и нет. Они могут возникнуть в будущем, а с ними головоболь «удалить нельзя оставить и дольше века длится кул» … а могут и не возникнуть. Retired electrician (обс.) 23:09, 18 июня 2018 (UTC)
                • Смысл первого сообщения в предложении о том, чтобы убрать сайт из правила, напоминаю. — Aqetz (обс.) 05:58, 19 июня 2018 (UTC)
                  • На радикальную постановку вопроса ответ дан в самом вопросе: ретроспективно дает значимость. Хотите уточнить формулировку, ответьте на два вопроса: 1) с какого момента начинать отсечку незначимости? 2) какие уже созданные статьи под неё попадут? Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 19 июня 2018 (UTC)
                    • Вот именно, для ответа на эти вопросы и надо исследовать саму премию в первую очередь. Но, нет, чуть выше вы активно пытались увести дискуссию в сторону от этого. Теперь вы вообще хотите уточнить какие-то безымянные формулировки (где? почему? для чего?). Вам, вероятно, не помешало бы определиться с содержанием своих предложений прежде чем пытаться их раскрывать. На этом предлагаю сейчас и прекратить. — Aqetz (обс.) 05:24, 20 июня 2018 (UTC)

Убрать ТАСС из ВП:АИ[править код]

Дамы и господа. В правиле ВП:АИ сказано: Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Писалось это очень давно, когда в России ещё не разогнали Ленту.ру, главреда Газеты.ру не выгнали из-за карты нарушений на выборах 2011 (а Гореславский из Рамблера не писал Прокопенко из АП в смс, что редакция в Газете.ру уже «отдрочена»), а РИА Новости не отдали Киселёву с Симоньян. Де-факто ТАСС сейчас превратился то же самое МИА "Россия Сегодня". Например, уч. Seryo93 приводил такой пример работы данного агенства:

На фоне конфликта агентство ИТАР-ТАСС 2 марта сообщило со ссылкой на погранслужбу и ФМС России о резко возросшем потоке беженцев из Украины, якобы достигшем за последние две недели февраля 143 тыс. человек[534], а 1 марта главы Белгородской, Ростовской и Брянской областей якобы сообщили РИА «Новости» о наплыве беженцев из Украины в российские приграничные регионы[535]. Между тем, российскому изданию «Русская планета» в пресс-службе ФМС сообщили, что данных о числе прибывших в феврале граждан Украины к ним пока не поступало. Представительства ФСБ и региональные власти не смогли или отказались предоставить информацию об украинских беженцах, а в брянской ФМС сказали об их отсутствии. В пресс-службе губернатора Ростовской области сообщили, что в части детских оздоровительных лагерей региона для украинцев были зарезервированы места, но по состоянию на утро 3 марта они пустуют. Подтвердить данные о притоке беженцев из Украины не удалось и комитету правозащитной организации «Гражданское содействие»[536]. В Государственной пограничной службе Украины и Федеральной миграционной службе России также опровергли эти заявления[537][538].

Думаю, после подобного, ТАСС надо исключать из разряда высококачественных. --Fugitive from New York (обс.) 19:41, 9 июня 2018 (UTC)

  • Проблемы у других новостных агенств нерелевантны при обсуждении данного конкретного — получается манипулятивный приём в духе «найдём в корзине пять гнилых яблок, чтобы доказать гнилость данного нам хорошего яблока». Ошибки допускаются и в других авторитетных авторитетных изданиях — если посмотреть реплики ниже в обсуждении ВП:УКР/З#u:Охранник Леса, Евромайдан, кусок из которого вы предоставили, можно увидеть их примеры.
    ТАСС, как и другие российские и украинские СМИ, следует крайне осторожно использовать в тематике УКРа (вот длинющее обсуждение по изменению «многие украинские СМИ» на «многие российские и украинские СМИ» в преамбуле ВП:УКР/КОИ), но там свои правила и не нужно их обобщать на другие тематики. Викизавр (обс.) 19:54, 9 июня 2018 (UTC)
  • Данное информагентство было и остаётся высококачественным источником фактической информации о событиях в России и в мире — за исключением ряда тем, где сейчас любое госсми, в том числе и не российские, являются рупорами для пропаганды. Так что если вы аналогичный запрос подадите на ВП:УКР/КОИ, с высокой вероятностью будет вынесено решение об ограничении использования источника, однако для подавляющего большинства других тематик, сообщения о которых я вижу на tass.ru, никаких претензий к качеству данного источника нет. --aGRa (обс.) 20:31, 9 июня 2018 (UTC)
    • @Grebenkov: Хорошо, а как быть не с украинской тематикой, а с бургерами? По ним же нет посредничества. Вот, известная история октября прошлого года. На RT вышел репортаж про пятиэтажный бургер, весом 1952 грамма, который якобы сделали в ресторане в Нью-Йорке в честь Дня Рождения Путина. Потом, когда фейк вскрылся, его в RT удалили. А в ТАСС это всё так и висит. Вот, например оттуда (сейчас, правда, уже удалили): Один из менеджеров ресторана Тед Брайен сообщил ТАСС, что Путин — единственный государственный лидер, день рождения которого отмечают в заведении подачей особого блюда. А вот из The Guardian: Ресторан Lucy’s Cantina Royale стал жертвой фальсификации, связанной с днём рожденья Владимира Путина. Наш ресторан никогда и ни в какой форме не отмечал день рожденья Владимира Путина и никогда не предлагал посетителям “Путин-бургер”. А бывший главред ИноСМИ Алексей Ковалёв, выяснил, что Тед Брайен никогда не работал в данном ресторане. После это данного Теда Брайена и потёрли из заметки, но интернет всё помнит. И это можно сравнить с Рейтарс, где журналист подкрасил в фотошопе дым на своей фотке и его за это выкинули на мороз вместе со всеми его фотографиями из базы агенства. После этого данные издания можно ставить в один ряд? --Fugitive from New York (обс.) 17:22, 10 июня 2018 (UTC)
      • Конкретно по этой истории, если дать себе труд пройти по вашим ссылкам и чуть дальше, видно следующее. Работники ресторана, то ли с устного одобрения руководства, то ли без его ведома (сейчас уже не разберёшься), решили немного попиарить заведение и придумали то ли специально для журналистов, то ли не специально (опять же, сейчас не разберёшься) эту «акцию» с «путинбургером». Журналисты приехали, всё записали и отсняли, а потом пустили в тираж. Руководству ресторана такая известность не понравилась, и оно включило задний ход, уволив причастных работников и уйдя в глухой отказ. Доказательств, что корреспонденты ТАСС сознательно опубликовали недостоверную информацию, нет. Да, немного схалтурили и не провели должного фактчекинга, не взяли интервью у хозяина Но это всё же репортаж из бургерной, а не серьёзное журналисткое расследование. История мутная в том плане, что кто-то здесь однозначно врёт и не краснеет, но далеко не факт, что этот кто-то — журналист. --aGRa (обс.) 20:35, 10 июня 2018 (UTC)
        • @Grebenkov: Если бы это были просто сотрудники заведения, на них бы всё и свалили в итоге, а не стали тереть из заметки этого Теда Брайена. Напрашивается, что они его просто выдумали. Но даже если Вы признаёте, что в российско-украинском конфликте этот источник использовать нельзя, то как его можно держать среди высокоаналитических, где даже BBC не упомянуто? Чтобы этим правилом размахивали как флаг в посредничестве? Если в какой-то теме источник предвзят и занимается пропагандой, то он автоматически должен быть исключён из правила. Нельзя «здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем». --Fugitive from New York (обс.) 19:58, 12 июня 2018 (UTC)
          • Мне обязательно надо сюда пересказать весь follow-up от ТАСС? Мне вовсе не кажется невероятной представленная там версия о том, что на самом деле менеджера звали не Брайен, а Райен, вследствие чего хозяин бургерной мог не моргнув глазом утверждать, что никакого Брайена у них не работало (зато работал Райен, но об этом говорить не обязательно). Что касается прочего, я не знаю, может быть, это не совсем очевидная вещь, но содержание Википедии не сводится к острополитическим темам. Более того, эти самые острополитические темы — это хорошо если 1% от содержания Википедии по объёму и 0,1% по долгосрочной важности. Поэтому проблемы с негодностью источника по отдельным острополитическим темам решаются локально, а не глобально. --aGRa (обс.) 20:56, 12 июня 2018 (UTC)
  • Такие примеры можно привести по любой прессе. В стране кризис — чё они тока не пишут за так скажем — «небезвозмездно»… — сокращаться то никому не охота. Ну да, надо фильтровать. Как и везде. Я думаю такие примеры можно нарыть не только по нашей прессе, но и по всяким «святая святых» из списка Фонда о «супер АИ». А шо делать? --НоуФрост❄❄ 20:43, 9 июня 2018 (UTC)
    • В правиле упомянуты ряд изданий, AP, Reuters, The Times. Вот, по ним конкретно хотелось бы такие примеры. --Fugitive from New York (обс.) 17:33, 10 июня 2018 (UTC)
      • AP, Reuters, The Times. Любое СМИ может быть обмануто. Обычно в таком случае публикуются результаты внутреннего разбирательства (и ТАСС в случае с «путинбургером» это тоже сделало). Если вопрос значительный, обычно удаётся установить реальное положение вещей. Если вопрос касается мелкой бургерной, докопаться до истины может быть гораздо сложнее. --aGRa (обс.) 20:35, 10 июня 2018 (UTC)
  • «Вашингтон пост» тоже можно убрать из списка АИ. Запустили утку о «русских хакерах, которые внедрили опасный вирус в энергосистему США». Потом выяснилось, что вирус неизвестного происхождения был на одном ноутбуке, не подключенном к корпоративной сети. Но фейк уже успели разнести по интернету. -- Esp rus4 (обс.) 09:58, 11 июня 2018 (UTC)
  • (−) Категорически протестую против предложения, подрывающего принципы взвешенности изложения, а также подхода к обсуждению, дискредитирующего российские источники в целостном масштабе — в таком тоне обсуждение кажется спланированным наездом на Россию. Да, утководства много, и, кстати, по тематике, КНДР, больше всего ошибок и уток допускают СМИ, которые не аккредитовались в Пхеньяне, но за неимением иных источников сами плодят утки. Владислав Мартыненко 22:17, 11 июня 2018 (UTC)
    • кажется спланированным наездом на Россию Я прямо не в Википедии, а в Одноклассниках. --Fugitive from New York (обс.) 11:26, 12 июня 2018 (UTC)
  • В обсуждении высказали уже достаточно причин для того, чтобы его убрать в качестве примера АИ. Это не означает, что ТАСС нельзя использовать в качестве АИ, это лишь значит, что человек, читающий о том, что такое АИ, не должен получать ТАСС как пример. С другой стороны, если есть желание оставить его в списке, надо обязательно рядом поставить оговорку: «При этом следует помнить, что авторитетность каждого из этих источников не безусловна, подробнее см. раздел „Оценка источников“ ниже». --М. Ю. (yms) (обс.) 06:24, 12 июня 2018 (UTC)
  • убрать напрочь все новостные агентства из числа АИ - вот будет правильно. Все врут. Все гоняются за сенсациями. Все не являются экспертами по темам. ShinePhantom (обс) 07:49, 12 июня 2018 (UTC)
  • Убирание общих источников из указанного списка приведёт к тому, что мурзилки будут приравнены к ТАСС, что нанасёт ещё больший вред проекту, так как писать статьи по горячим темам всё равно будут, но уже по всем источникам подряд. Один же случай ничего не решает, тем более что случая как такового нет, так как нет юридически значимых фактов о сознательной халтуре журналистов. Bsivko (обс.) 11:51, 12 июня 2018 (UTC)
    • А что за термин «юридически значимый факт». Что это значит? --Fugitive from New York (обс.) 14:22, 12 июня 2018 (UTC)
      • Тжс что и юридический факт. Здесь: если вы лично пришли к каким-то выводам, то это ю.ф. не является. Банально, если все мировые «авторитетные» СМИ напечатали новость про убийство Бабченко, то это не повод записывать всех их в неАИ, а нужно доказать «состав преступления» конкретного АИ. Bsivko (обс.) 15:15, 12 июня 2018 (UTC)
        • То, что Бабченок «умер» подтверждали официально (ради своих целей) украинские правоохранительные органы. И пресса тут ни при чём. Так что не в кассу. А натягивание норм юриспруденции на Википедию это уж совсем. --Fugitive from New York (обс.) 16:20, 12 июня 2018 (UTC)
          • Это говорит не в пользу СМИ, если они верят на слово украинским (и каким-либо другим) правоохранительным органам. Пресса очень даже при чём. Почему не провели «фактчекинг»? Не направили корреспондентов в морг, в подъезд, в скорую; вынюхивать и расспрашивать работников, соседей, жену; платить деньги рядовым сотрудникам служб за «инсайд»; собрать пятна крови с пола? -- Esp rus4 (обс.) 17:17, 12 июня 2018 (UTC)
            • А трупы журналистам в морге вскрывать не нужно часом? Чтобы уж точно удостовериться. Хотя нет, СМИ занимающиееся подобным есть, Lifenews называется. --Fugitive from New York (обс.) 17:38, 12 июня 2018 (UTC)
              • Вскрывать необязательно, достаточно заплатить санитару или нагло прорваться и увидеть «убитого», смотрящего в морге телевизор. Им нужно предоставлять достоверную информацию читателям, а не верить фейкам от украинских правоохранительных органов, чтобы считаться «высококачественными» АИ. The Times: Arkady Babchenko, Russian journalist who criticised Vladimir Putin, is shot dead outside Kiev flat. A prominent Russian opposition journalist who fled his country last year after receiving threats, has been shot dead in the Ukrainian capital. — переносчик фейков. -- Esp rus4 (обс.) 18:20, 12 июня 2018 (UTC)
                • Достаточно заплатить санитару или нагло прорваться А потом фоточки трупов и прочей расчленёнки из морга на радость Вам запостить? Ну так это Lifenews подобным занимается, когда фотографии мёртвого Турчинского публиковала. Только, боюсь, данную контору здесь за АИ вместо Times не признают. А что до фейков от украинских правоохранительных органов. До российского минобороны с видосами компютерных игр им ещё далеко. Впрочем, это отдельная тема. --Fugitive from New York (обс.) 19:50, 12 июня 2018 (UTC)
                  • Мне не надо, это работа СМИ, они за это деньги получают. Кстати, к моргу журналисты приехали, как сказал «убитый», поэтому его пришлось оттуда перепрятывать. Если бы журналисты оказались порасторопнее, то на их счету было бы разоблачение фейка. Издания Lifenews нет в списке «высококачественных», поэтому нет нужды его тут вспоминать (но если они в каком-то морге что-то узнали новое и интересное читателям, это им в плюс). -- Esp rus4 (обс.) 15:27, 13 июня 2018 (UTC)
                    • Но если они в каком-то морге что-то узнали новое и интересное читателям, это им в плюс. В моргах да, много «интересного». А у Вас интересные представления о журналистике. --Fugitive from New York (обс.) 15:51, 13 июня 2018 (UTC)
                      • Да, такое же представление о журналистике было у BBC и Time, когда они направили журналистов в донецкий морг, чтобы посмотреть «трупы и расчленёнку» с малайзийского «Боинга». Нет чтобы в кресле сидеть и ждать «официальные» пресс-релизы от «правоохранительных органов» ДНР. На место падения тоже зря ездили и трупный запах вдыхали, дождались бы «официальной информации» и «официальных фотографий», странные люди. -- Esp rus4 (обс.) 16:43, 13 июня 2018 (UTC)
          • Это натягивание норм здравого смысла и банальной логики. Элементарно на пальцах. Есть два утверждения — ТАСС и погранслужбы РФ. Противоречие в них вы лично толкуете автоматически не в пользу ТАСС. Полагаю, здесь погранслужба РФ у вас более АИ, чем ТАСС. Или второе элементарное. В погранслужбе РФ емнип работают десятки тысяч человек. С кем из них контактировал ТАСС и с кем «Русская планета» вы не знаете. Или вы знаете, и это один тот же человек? Bsivko (обс.) 20:37, 12 июня 2018 (UTC)
  • Может быть, добавить примерно такой текст в конце подраздела о СМИ: «Но даже высококачественные СМИ могут быть признаны неавторитетными в отдельных тематиках; такое решение может быть принято на ВП:КОИ или в рамках посредничества»? NBS (обс.) 21:27, 12 июня 2018 (UTC)
    • Скорее не конкретное СМИ из списка высококачественных признают неавторитетным в какой-то тематике, а вообще все СМИ, вплоть до самых высококачественных (постсоветские источники в ААК, в некоторой степени российские и украинские источники в УКРе). Может быть "Но в отдельных тематиках могут быть наложены ограничения на использование источников, относящиеся даже к источникам из этого списка"? Викизавр (обс.) 21:53, 12 июня 2018 (UTC)
    • Это уже сказано и принято на уровне правила в первых двух предложениях ВП:ОАИ. В обсуждаемом ВП:МЕДИА употребляются такие слова, как «приветствуются» и «такие как», что принципиально отличается от «ТАСС всегда АИ». Bsivko (обс.) 22:36, 12 июня 2018 (UTC)
      • Угу. Я ещё добавлю, что правила надо читать целиком, если уж читать, а в другом разделе ВП:АИ написано: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Предложение NBS тем не менее поддерживаю; также предлагаю подправить Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. на «В общем случае приветствуются…» или «Как правило, приветствуются…». Безотносительно итога по ТАСС. :) И да, «трибьют» Кубаноиду: мне одному кажется, что не хватает нескольких пар кавычек при именах собственных? — Postoronniy-13 (обс.) 22:25, 13 июня 2018 (UTC)
        • Странный там сейчас текст: звучит, будто лучше использовать новости вместо книжек, а должно звучать, будто лучше использовать высококачественные СМИ вместо таблоидов.
          Кстати, что там вообще делает слово приветствуются? У нас всё время нападают на статьи, написанные по новостным источникам любой авторитетности. Викизавр (обс.) 22:52, 13 июня 2018 (UTC)
        • Postoronniy-13, вы процитировали ВП:ОАИ, именно те два предложения, на которые было указано. Bsivko (обс.) 22:57, 13 июня 2018 (UTC)
          • Да, что-то «перемкнуло»: взгляд, что ли, у меня пошёл не туда. Но, сорри, я поступил правильнее: (недлинная) выписка уместнее, чем shortcut = очередное ВП:ЁКЛМН, которые все фиг упомнишь ;) Вообще, даже для ключевых правил упоминание по сокращениям — имхо, зло, пусть и прижившееся; а уж секций… — Postoronniy-13 (обс.) 23:18, 13 июня 2018 (UTC)
      • В медиа-раздел ВП:АИ предлагаю ещё примерно такое добавить: Следует соблюдать определённую осторожность при опоре на СМИ — в том числе в целом высококачественные — как на источники для Википедии а) в остроконфликтных политических темах, б) в специальных вопросах науки и техники. (Я ж правильно соображаю, что научные журналы в объём понятия «средства массовой информации» не попадают?) Всё в правилах не распишешь, формулировку я скинул наверное сырую, но почему бы не как-то так. — Postoronniy-13 (обс.) 22:43, 13 июня 2018 (UTC)
        • Или даже «в любых специальных вопросах» — в культуре, медицине, истории СМИ также могут переврать все детали. Неужели ничего такого в ВП:АИ нет? Викизавр (обс.) 22:49, 13 июня 2018 (UTC)
          • Медицина и история в объём русского понятия «наука» входят, в общем и целом. (Но за поддержание разговора, что́ и под каким углом пройти бы напильничком, благодарю.) — Postoronniy-13 (обс.) 22:59, 13 июня 2018 (UTC)
        • Это что, в других вопросах можно тогда шалтай болтай, ничего не проверять и всем верить на слово?? Bsivko (обс.) 22:58, 13 июня 2018 (UTC)
          • Нет, не можно. — Postoronniy-13 (обс.) 23:07, 13 июня 2018 (UTC)
            • В чем тогда заключается предложение? Bsivko (обс.) 06:59, 14 июня 2018 (UTC)
              • В том, чтобы явно подчеркнуть в правиле, что две названных области особенно проблемны. — Postoronniy-13 (обс.) 09:39, 14 июня 2018 (UTC)
                • Зачем? К каким это должно привести последствиям относительно правила? Bsivko (обс.) 11:19, 14 июня 2018 (UTC)
          • «…в особенности это касается … тем … вопросов …». — Postoronniy-13 (обс.) 01:40, 14 июня 2018 (UTC)
  • Политизированный вопрос. Ни в жизнь не договориться при текущих раскладах. Можно сразу закрыть обсуждение, как бесперспективное. Хотя я бы вообще убрал примеры из правила — зачем они там. Но и тут тоже будут возражения политического характера. Так что бессмысленно обсуждать. Abiyoyo (обс.) 21:44, 13 июня 2018 (UTC)

Добавить BBC в ВП:АИ[править код]

>> Убрать ТАСС из ВП:АИ - а что добавить - РС/РСЕ ? --Tpyvvikky (обс.)

  • BBC --Fugitive from New York (обс.) 15:47, 13 июня 2018 (UTC)
    • Неавторитетная желтизна. Bsivko (обс.) 17:10, 13 июня 2018 (UTC)
      • Если кто-то хочет формальный итог — BBC являлся, является и будет являться авторитетным источником… --aGRa 14:13, 30 января 2015 (UTC) --Fugitive from New York (обс.) 17:37, 13 июня 2018 (UTC)
        «я бы предостерегла наше посредничество от идеализации Би-би-си. Оно, конечно, серьёзное СМИ, но это не означает, что Би-би-си независимо от идеологии и политики of the UK. Даже не затрагивая вопросов финансирования и лицензирования, вот что, например, пишет :en:Glenn Greenwald: … Vajrapáni 19:38, 16 сентября 2015 (UTC)» Morihėi (обс.) 20:04, 13 июня 2018 (UTC)
        • По сути один и тот же прецендент в одном случае вами трактуется в неАИ, а в другом отбрасывается. Т.е. в зависимости от случая аргументация меняется на более удобную. Так можно с трибуны грохнуться и топик-бан на лбу заработать. Bsivko (обс.) 18:17, 13 июня 2018 (UTC)
          • На трибуне со своими «мурзилками» пока тут только Вы. --Fugitive from New York (обс.) 18:54, 13 июня 2018 (UTC)
        • Там рассматривалось только использование источника в политической тематике (фрагмент о том, что нельзя объявить ведущие мировые СМИ неавторитетным источником на том основании, что они негативно относятся к России, вы почему-то не цитируете). Если формально, то итоги УКР-КОИ действуют только в УКРотематике, а не являются заменой КОИ для использующихся в УКРотематике источников во всех тематиках. Викизавр (обс.) 18:28, 13 июня 2018 (UTC)
          • Да, итоги УКР действуют только в УКР. Но если там источник (ТАСС) де-факто признаётся неавторитетным и пропагандистким, то это повод убрать его и из правила, а если другой источник (BBC) признаётся авторитетным даже в таком сложном посредничестве, то говорит о его качестве, и в правило его очень даже можно добавить. --Fugitive from New York (обс.) 18:54, 13 июня 2018 (UTC)
            • Взаимоисключающий параграф «итоги УКРа вне него не действуют, но давайте примем то же самое, аргументируя итогом на УКР» я не понимаю, поэтому приведу такой пример, показывающий, почему тематические посредничества не должны решать общие вопросы. Представьте, что завтра Великобритания присоединит ирландскую часть Ольстера, начнётся гибридная война и СМИ Великобритании и Ирландии будут соревноваться в пропаганде; участники рувики не останутся в стороне и появится посредничество ИРЛ, участники которого примут в тематике неавторитетность BBC и авторитетность ТАСС. Что делать будем? Викизавр (обс.) 19:13, 13 июня 2018 (UTC)
              • Собственными мозгами руководствоваться, вот что будем делать. Допустим, в теме спорта высоких достижений в Англии — Шотландии — Уэльсе (английская Премьер-лига хотя бы например) Би-би-си останется ровно таким же АИ, как и было. А по очередному ирландскому обострению (не дай Бог) тем, кто будет его освещать на страницах рувики, придётся фильтровать, фильтровать и ещё раз фильтровать, (хоть за Би-би-си, хоть за en:Raidió Teilifís Éireann, хоть за островными аналогами «цензор.нета» или «спутника и погрома» — и в таких источниках тож бывает что-то дельное), сверять с другими источниками, гугля по ключевикам etc., независимо от наличия посредничества и рекомендаций в рамках оного. Нельзя в википедии всё строго зарегламентировать. — Postoronniy-13 (обс.) 22:12, 13 июня 2018 (UTC)
    • Во-первых, BBC — это огромная вещательная корпорация, включающая как серьёзные, так и развлекательные каналы, как со всемирной, так и с локальной аудиторией. Утверждать, что все сотни организаций, входящих в эту корпорацию, отвечают высоким стандартам авторитетности по отношению к большинству тем, я бы не решился. Во-вторых, у нас в перечне ВП:АИ перечислены не СМИ, а информационные агентства (news agency, wire service), которые являются поставщиком информации для СМИ. И добавить к Reuters и Associated Press здесь можно разве что Agence France-Presse, потому что именно эти агентства составляют «большую тройку» всемирных информационных служб. ТАСС тоже является подобными информагентством, и в список оно попало как крупнейшая и наиболее авторитетная русскоязычная информационная служба. Отдельные СМИ в этот список включать не нужно, хотя завести отдельную страницу со списками наиболее авторитетных и влиятельных СМИ, а особенно списком СМИ, авторитетность которых сомнительна (КП, МК, Lifenews, Daily Mail и т.д.), вероятно, стоит. --aGRa (обс.) 19:33, 13 июня 2018 (UTC)
  • Засланец из Нью-Йорка уже давно использует Википедию как трибуну для пропаганды своих политических взглядов, и данный флейм переходит все границы. Предлагаю не воспринимать всерьёз его нападки на ТАСС, старейшее и авторитенейшее информагентство, оно приведено в качестве примера по праву. --Winterpool (обс.) 05:03, 14 июня 2018 (UTC)
  • Можно добавить ВВС не убирая ТАСС. Одни врут одно, другие другое, все СМИ привязаны к политике, белых и пушистых там не бывает. --DimaNižnik 16:17, 14 июня 2018 (UTC)
    • Очень удобно говорить, что «все врут» без конкретики и при этом игнорировать примеры, вынесенные в стартовое сообщение. --Fugitive from New York (обс.) 18:54, 14 июня 2018 (UTC)
      • Примеров настолько много, что жалко времени на обсасывание какого-то из них. И в этом обсуждении пример был. Что считать подлогом, а что добросовестным заблуждением, зависит только от точки зрения. Вообще-то в ситуации, когда консенсуса на удаление ТАСС не предвидится, обсуждать замену бессмысленно. --DimaNižnik 13:42, 15 июня 2018 (UTC)

Виртуалы для хамства[править код]

Я с удивлением некоторое время назад обнаружил, что ВП:ВИРТ формально не запрещает создание виртуалов, роль которых — хамское поведение, троллинг, хождение по грани ЭП/НО и прочие вещи, которые с основной записи делать не комильфо. Там имеется лишь запрет на участие в одних и тех же голосованиях и обсуждениях. Всё, что у нас с точки зрения правил есть по такому случаю — это необходимость распространения блокировок виртуала на хозяина. Я думаю, что для атмосферы в Википедии однозначно будет лучше в явном виде прописать запрет на подобные ролевые записи. AndyVolykhov 16:40, 8 июня 2018 (UTC)

  • Цитирую ВП:БЛОК: «Блокировка — это запрет на любое активное участие в Википедии, применяемый администраторами в отношении конкретных участников…». Если виртуал дохамился до блока, то следующее действие — запрос на проверку у чекюзеров и блокировка всех учёток данного участника. Так что НЕПОЛОМАНО. --VladXe (обс.) 16:56, 8 июня 2018 (UTC)
    • А если он действует на грани и избегает блока? AndyVolykhov 17:39, 8 июня 2018 (UTC)
      • Одно из двух - либо он нарушил ЭП, либо нет. Если не нарушил, то и предлагаемое изменение не сработает. Vcohen (обс.) 17:43, 8 июня 2018 (UTC)
        • Вот именно. --VladXe (обс.) 17:47, 8 июня 2018 (UTC)
        • Далеко не за любое нарушение ЭП блокируют (и хорошо, иначе бы пол-Википедии в блоке постоянно пребывало). AndyVolykhov 18:51, 8 июня 2018 (UTC)
          • Всё равно не ясно, что будет делать эта поправка. В 100500 раз грозить пальчиком, что хамить плохо, даже из-под виртуалов? Так не проще создать прецедент, чтоб другим нарушать ЭП/НО неповадно было. --VladXe (обс.) 18:54, 8 июня 2018 (UTC)
  • Как ЧЮ, подтверждаю реплику VladXe. Когда хамство, троллинг и/или деструктивное поведение подводит виртуала под заслуженную блокировку, его обычно сразу тащат на ВП:ПП (а иногда и раньше) и тогда его хозяину обычно приходится плохо, так как в соответствии с ВП:ВИРТ, правила применяются к конкретному лицу, а не к учётной записи. Кроме того, просто так с виртуала не хамят — этот метод обычно используется для сведения счётов с оппонентами. Если копнуть глубже, всегда можно найти исходный конфликт, а с ним или создание иллюзии поддержки собственного мнения или преследование участника или даже войну правок с нарушениями ВП:ВИРТ. -- Q-bit array (обс.) 19:31, 8 июня 2018 (UTC)
    • Что значит «когда подводит…» — ? И когда не подводит тоже. Хоть по желанию левой пятки. Retired electrician (обс.) 19:38, 8 июня 2018 (UTC)
    • А что там ЧЮ думают про Википедия:Проверка участников/Маленькая красная тряпочка? Почти открытое признание в виртуальности плюс нарушения ЭП там прямо на этой странице. Вкупе с уверенностью участника, что нарушений ВИРТ нет, потому что нет ничего про поддержку мнения. И дальше тишина. AndyVolykhov 21:33, 8 июня 2018 (UTC)
      • Тама над ЧЮ есть целый на Мете «народный суд». Оно им охота словить заявку и рассматриваться там по поводу «маленькой красной тряпочки», если формальных поводов к рассмотрению заявки на ЧЮ нет? --НоуФрост❄❄ 21:40, 8 июня 2018 (UTC)
        • 1) Вот именно для того, чтобы вопросов насчёт формального повода в таких случаях не было, я и открыл тему. 2) Как минимум, сейчас повод в том, что эту учётку недавно (после заявки) всё же блокировали. Но ничего не произошло. AndyVolykhov 21:43, 8 июня 2018 (UTC)
          • Вот тут не знаю, будет ли «наш местный консенсус» играть какую то роль для изменения правил для ЧЮ или их диктует Мета централизованно. Надо ЧЮ спросить — а то может и обсуждать нечего. --НоуФрост❄❄ 21:46, 8 июня 2018 (UTC)
        • Если формальных поводов нет — пусть отказывают в проверке. Там не только маленькая красная тряпочка, там ещё один запрос с апреля висит. --Good Will Hunting (обс.) 11:25, 9 июня 2018 (UTC)
  • Всё же, кажется, запрещает. Способы использования виртуалов > Запрещённые > Случаи нарушения правил: «использование второй учётной записи для нарушения … правил повлечёт за собой применение всех соответствующих санкций как к этой второй учётной записи, так и к основной учётной записи» --Good Will Hunting (обс.) 06:40, 9 июня 2018 (UTC)
  • Согласен с теми, кто утверждает, что ВИРТ при желании можно толковать и так, что этот запрет уже есть. Однако запрещает неявно. Сам факт этой темы и обсуждения в ней говорит о том, что возможны разночтения. Следовательно надо эти разночтения снять и прописать в правиле этот запрет более однозначным образом. Abiyoyo (обс.) 10:15, 9 июня 2018 (UTC)
  • Когда хамство, троллинг и/или деструктивное поведение подводит виртуала под заслуженную блокировку, его обычно сразу тащат на ВП:ПП (а иногда и раньше) — эээ... стесняюсь спросить, а как узнают, что это виртуал до ПП? Блокируются, очевидно, не (с)только виртуалы. Сама по себе блокировка в основаниях проверки участника не фигурирует (и не должна). Тогда по каким критериям чекюзеры решают проверить данную конкретную заблокированную учётку на пересечения?! Carpodacus (обс.) 13:26, 9 июня 2018 (UTC)
    • @Carpodacus: Если участник ведёт себя схожим с бессрочником образом, например. Или всячески подчёркивает, что иметь виртуалов не запрещено, но при этом нарушает правила ведения обсуждений, так что складывается впечатление, что именно для нарушения этих правил виртуал и был создан. См. также: Википедия:Проверка участников/Маленькая красная тряпочка --Good Will Hunting (обс.) 14:51, 9 июня 2018 (UTC)
      • Что явно не покрывает всех случаев создания батискафа. Если просто провоцирует — основная учётка уйдёт безнаказанной. Я полагаю, в критерии для проверки надо добавлять нарушения ЭП-НО, троллинг (констатированные на уровне админов, конечно) при явно маловероятном для действительного новичка или анонима вкладе (первые правки — сплошь в служебном пространстве, со ссылками на правила и т.п.). Carpodacus (обс.) 16:53, 9 июня 2018 (UTC)
        • В любом случае, по данному запросу я уже получил ответ от чекюзера, и он отрицательный. Если так — значит один из нас не понимает правила ВП:ВИРТ, и, очевидно, это я. --Good Will Hunting (обс.) 18:09, 9 июня 2018 (UTC)
  • @Carpodacus: — а у меня иная ситуация: постоянный оппонент, которая меня вечно обзывала всякими словами потеряла пароль к учётке. Теперь уже полгода достаёт меня с разных анонимных ай-пи адресов в той же самой стилистике))) Ещё и ВП:ВОЙ устраивает.
Вот что мне на неё жаловаться? Заблокируют ей один адрес — она зайдёт с другого. --Kalabaha1969 (обс.) 18:03, 9 июня 2018 (UTC)
У неё безграничное количество IP что ли? У нас был краснодарский аноним, который всё время заливал дореволюционные тексты, его блокировали, а он с другого адреса заливал — в итоге всё же узбагоился. Carpodacus (обс.) 07:06, 10 июня 2018 (UTC)
  • За полгода я насчитал их больше десятка. Да и потом — сейчас куча прог для смены ай-пи — это будет борьбой с ветряными мельницами.
Пора в ВП создавать бот по определению стилистики правок как в пространстве статей так и в комментах. Только он по совпадению повторяющихся словесных оборотов, либо применению не часто употребляемых разговорных слов, либо индивидуальному образу построения предложений, либо по употреблению междометий и знаков пунктуации и т.д. и т.п. — может опознать (разумеется с долей вероятности) принадлежность правок одному многоликому анониму.
Так вычисляют «ленивых рефератчиков».
То есть требуется совместный проект опытного филолога и программиста. Других вариантов — в принципе не вижу.
У любого участника есть свой устойчивый стиль, который проявляется в перманентном порядке. Человек вроде и хочет написать иначе — но натура всё равно проскальзывает. --Kalabaha1969 (обс.) 07:21, 10 июня 2018 (UTC)
  • Лучше не усложнять, а то это будет поле боя. На любую защиту всегда найдётся способ её взлома. Можно так же создать программы, эмулирующие стиль. Или писать цитатами из крупного произведения, типа Войны и мира. В крайнем случае, писать в изменённом состоянии сознания. −−APIA 〈〈обс〉〉 11:06, 10 июня 2018 (UTC)
  • сейчас куча прог для смены ай-пи - большая часть адресов таких сервисов глобально заблокирована, часть оставшихся - блокируется ботом в ру-вики, поэтому отыскать свободный прокси не так уж просто. 109.172.101.69 16:06, 11 июня 2018 (UTC)
  • Несмотря на то, что ВП:ВИРТ и сейчас прямо запрещает использование виртуалов для нарушения правил, можно для ясности дополнить ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил текстом типа «Если виртуал создан для нарушения правил, то он и его создатель блокируются за значительно менее серьёзные нарушения». С уважением, --DimaNižnik 16:08, 12 июня 2018 (UTC)
    • Изменения нужны в ВП:ПП, иначе санкций к основному аккаунту (ни стандартных, ни ужесточённых) не будет просто потому, что мы его не узнаем. Вона сколько времени прошлого, пока чекюзеры решились проверить тряпочку, а это случай, когда человек сам признался в наличии дополнительных аккаунтов. Не признаётся и троллит — скажут, что нет оснований для проверки. Carpodacus (обс.) 04:33, 14 июня 2018 (UTC)
      • Вроде бы тут без одобрения обкома ничего не изменить. С уважением, --DimaNižnik 16:32, 14 июня 2018 (UTC)

Иной ракурс расширения флага ПИ или ПИ+[править код]

Ниже выдвигались предложения введения расширенного флага ПИ+, который бы позволял подводить итоги по всем номинациям КУ. Идея вызвала неоднозначную реакцию, и я предлагаю иной ракурс либо расширения существующего флага ПИ, либо введения расширенного флага ПИ+ — а именно в плане введения возможности просмотра удалённых статей и/или их восстановления. Особенно актуально это на ВП:ВУС, где есть номинации аж февраля 2016 года. Февраля 2016-го, Карл! Прошу высказаться на сей счёт. T-Ramush (обс.) 09:53, 8 июня 2018 (UTC)

  • Вечнозелёное предложение, по которому есть железобетонный аргумент «против» — в удалённых редакциях статей слишком много непубличной информации. Получение доступа к удалённым редакциям статей — нелогируемое действие, и злоупотребления им (например, публикацию непубличных данных на различных внешних сайтах) отследить и связать с конкретным участником невозможно. И поэтому вопрос предоставления доступа к непубличной информации — это, в отличие от подведения итогов, не вопрос наличия у участника достаточных знаний и навыков, а вопрос оценки особенностей личности участника. --aGRa (обс.) 10:38, 8 июня 2018 (UTC)
    • Может, это вопрос ревизоров скрывать версии так, что увидеть могут только они, если там настолько непубличная информация? T-Ramush (обс.) 10:46, 8 июня 2018 (UTC)
      • Правила работы ревизоров даны «свыше» Фондом Викимедия и не подлежат изменениям на локальном уровне языковых разделов. -- Q-bit array (обс.) 10:54, 8 июня 2018 (UTC)
        • Я не предлагаю менять правила работы ревизоров, их я упомянул к тому, что они могут версии с непубличной информацией скрывать, и тогда не будет проблем, о которых выше заявил Grebenkov. T-Ramush (обс.) 11:03, 8 июня 2018 (UTC)
          • Ну если вы выделите грант на пару миллионов долларов, чтобы ревизоры могли потратить несколько человеко-лет работы на то, чтобы просмотреть все удалённые когда-либо редакции статей и скрыть те из них, в которых имеется непубличная информация, то, конечно, проблем не будет. После завершения этой работы можно будет вернуться к обсуждению данного вопроса. --aGRa (обс.) 11:06, 8 июня 2018 (UTC)
            • Зачем так усложнять? Да и вообще, раз вы упомянули о том, что получение доступа к удаленным редакциям является нелогируемым действием с вытекающими последствиями — скажем так, где гарантия, что такое злоупотребление теоретически не совершит администратор? Теоретически злоупотребить такими полномочиями может даже ревизор — и что тогда? Ваши опасения скорее из разряда теории и гипотез. У нас 84 администратора, а подводящих итоги всего 53. Если какие-то опасения есть в том, чтобы выдавать интерфейс восстановления и/или просмотра всем ПИ, то можно повысить планку до ПИ+, на который нужна отдельная заявка. T-Ramush (обс.) 11:14, 8 июня 2018 (UTC)
              • Как раз поэтому процедуры присвоения флага ПИ и флага админа кардинально различаются. Для получения флага ПИ достаточно продемонстрировать хорошее знание критериев значимости, а вот для получения флага админа нужны личные качества и доверие сообщества. Если дадим ПИ+ право просматривать удалённые правки, то понадобится делать для них выборы как для админов или арбитров и тщательно перемывать косточки кандидатов. Это что-то упростит? Поможет с нехваткой проходных кандидатов? Нет. А тогда зачем делать? -- Q-bit array (обс.) 11:28, 8 июня 2018 (UTC)
                • А если например для таких ПИ+, если вводить новый флаг, предлагать выкладывать примеры подведенных итогов на ВУС, чтобы оценить, насколько он готов принять на себя эти функции? Так же, как кандидаты на должность ПИ выносят на суд сообщества свои предитоги. Скажем так — при необходимости просмотра текста кандидат обратится к одному из администраторов, получит текст (если надо), подведет предварительный итог и отразит в заявке. Конечно, к ним подход будет несколько строже, но не думаю, что намного — есть прецеденты, когда и при поддержке выше рекомендованных 50% флаг ПИ не выдавали в силу аргументов против. Перемывание костей кандидатам в ПИ подчас и так не меньшее, чем на ЗСА, особенно если этим перемыванием занимается NBS. T-Ramush (обс.) 11:36, 8 июня 2018 (UTC)
                  • Повторюсь — для обычных ПИ необходимо только знание нескольких правил, для ПИ+/админа/бюрократа/арбитра — дополнительно личные качества и доверие. Вопрос на засыпку — скольким кандидатам на статус ПИ с хорошими предварительными итогами отказывали в присвоении флага только за их конфликтность, предыдущие блокировки или игрульки с ВИРТ? А для админа или арбитра это сразу непроходной критерий. -- Q-bit array (обс.) 11:49, 8 июня 2018 (UTC)
                    • Мысль понятна насчёт доверия и личных качеств. Может быть, в этом плане для ПИ+ стоит повысить проходной порог, скажем, до 55 или 60%, ниже которого флаг не выдается? Ведь даже при ниже 50% по аргументам флаг ПИ может быть дан, а с ПИ+ такого не должно быть. Естественно, при том условии, что кандидат продемонстрирует знание правил значимости и подведет, скажем, 5-10 ВУС-итогов с подробным обоснованием значимости восстанавливаемой статьи? T-Ramush (обс.) 12:00, 8 июня 2018 (UTC)
                      • А какая разница 50%, 55% или 60% если в заявках на статус ПИ принципе не обсуждаются личные качества кандидатов и доверие к ним? И вообще, присвоение флага ПИ это не голосование, а обсуждение. Любой админ может присвоить флаг даже при 100% голосов против, если посчитает, что кандидат хорошо понимает правила, а голоса «против» недостаточно аргументированы. Даже в шапке ЗСПИ написано «Рекомендуется присваивать статус участникам, за которых высказалось более 50% обсуждавших». -- Q-bit array (обс.) 12:32, 8 июня 2018 (UTC)
                        • В том и разница с ЗСА, что именно рекомендуется при консенсусе в 50%. А если для ЗСПИ+ сделать «Необходимо присваивать статус участникам, за которых высказалось более 55% обсуждавших». Ну или 60%, тут вопрос дискуссионный. Таким образом будет и обсуждение кандидата в плане выявления уровня знания правил, и заодно уровень доверия, ниже которого флаг не присваивается. А снятие флага ПИ+ можно оставить как прежде — администраторами. T-Ramush (обс.) 12:39, 8 июня 2018 (UTC)
                          • Если обсуждение станет голосованием и будут дополнительно обсуждаться личные качества кандидатов, то чем эта процедура будет отличаться от ZSAsus vulgaris (в простонародье: ЗСА обыкновенной) с добровольными ограничениями? Получить флаг ПИ+ будет так же легко/сложно/невозможно, как флаг админа. Поэтому позволю себе вернуться к изначальным вопросам, заданным несколько реплик тому назад: Это что-то упростит? Поможет с нехваткой проходных кандидатов? Нет. А тогда зачем делать? -- Q-bit array (обс.) 15:14, 8 июня 2018 (UTC)
  • (−) Против. Зачем превращать флаг ПИ в администратора? Восстановление страниц подразумевает возможность просмотра удалённых версий. А это совсем другой уровень (социальный). Oleg3280 (обс.) 11:00, 8 июня 2018 (UTC)
    • Скажем так — речь не идёт о выдаче банхаммера, вот уж где другой социальный уровень. А ведь когда-то казалось дикостью введение флага технического администратора, казалось это вечной зеленью, но теперь есть флаг инженера. T-Ramush (обс.) 11:03, 8 июня 2018 (UTC)
      • Как раз нарушения с применением банхаммера очень заметны и нарушитель сразу рискует получить по мозгам на ФА, ОАД или в АК. А права инженеров полностью лишены социальной компоненты - у них в принципе нет доступа к закрытым данным и даже к фильтрам правок. -- Q-bit array (обс.) 11:32, 8 июня 2018 (UTC)
  • Может начнём не с ВУС и просмотра удалённых страниц, а с допуска ПИ+ к подведению любых итогов на КУ (которые не требуют просмотра удалённого, т.е. ОРИСС можно, О4 нельзя), оспариванию итогов таких ПИ через ОСП и другим подобным мелочам? Естественно после дополнительной заявки на флаг ПИ+, где любой сможет проверить, готов ли данный ПИ на такие действия. Социально-опасного ничего здесь нет. Кандидат пройдёт (или не пройдёт) дополнительную конфирмацию, а если итог окажется годным, то тогда уже можно будет и вернуться к другим допускам. У нас есть достаточно ПИ, которые могут подводить итоги не хуже значительной части админов, но по социальным причинам никогда не станут админами (отличный пример дядя Фред). А вот на ПИ+ могут принести дополнительный вклад в ру-вики. Снятие флага ПИ достаточно лёгкое, и если такой ПИ+ покажет что не справляется с дополнительными функциями, то снять флаг до обычного ПИ проблем нет, это не флаг админа. --ЯцекJacek (обс.) 11:44, 8 июня 2018 (UTC)
  • У меня на это другая точка зрения. Введение дополнительного флага только усложнит всё и появятся возможные проблемы. Например, чтобы получить флаг А, сейчас нужно получить флаг ПИ. После предлагаемых изменений: ПИ → ПИ+ → А. Потом появится флаг ПИ++, например. Инженеры делают правки только в технической части, страницы не удаляют, никого не блокируют, так что этот флаг упростил техническую сторону. Если есть желание получить возможность восстанавливать страницы, бороться с вандализмом, устанавливать/снимать защиту страниц или блокировать участников, есть ВП:ЗСА. Oleg3280 (обс.) 11:57, 8 июня 2018 (UTC)
    • Ну может кому-то банхаммер и не нужен будет, а для работы на ВУС как раз флаг ПИ+ потребуется. Что касается ПИ++, то я не слишком представляю себе вычленение функций защиты и блокировки под один флаг. А так — если участник может удалять статьи, то логично было бы, чтобы он мог просматривать и подводить не только по удалению, но и по восстановлению. Но если сообщество против того, чтобы выдать интерфейс восстановления статей всем ПИ, то можно для ПИ+ ввести более высокий порог в сравнении с ПИ. T-Ramush (обс.) 12:04, 8 июня 2018 (UTC)
    • (−) Скрипт что-ли написать, который будет автоматически отвечать, что кандидату в администраторы не нужен флаг ПИ.. - DZ - 13:03, 8 июня 2018 (UTC)
      • Сообщество, видимо, другого мнения. К сожалению. Говорю только за себя. Oleg3280 (обс.) 13:11, 8 июня 2018 (UTC)
  • На ВУС ПИ могли бы работать. Хотя я за то, что бы оспаривать итоги на КУ, а ВУС удалить, ужесточить требования к оспариванию итога (требования в аргументации оспаривания). Оспоренные итоги ботом отдельно складировать. Во первых обсуждения будут активней, что важно, во вторых ПИ как то разнообразит. Коллеги правы что ПИ перегорают, или надо ПИ вообще удалять или что то менять.
    Čangals (обс.) 13:51, 8 июня 2018 (UTC)
    • ВУС категорически нельзя упразднять, потому что а) статью могли удалить по КБУ, и для неё ещё нигде не было секции обсуждения б) восстановление может происходить не потому, что подводился ошибочный итог на КУ, а потому что прошло время и появились новые источники, дающие значимость незначимому предмету. А оспаривать итоги на странице КУ четырёхгодичной давности, давно заархивированной и покинутой всеми, абсолютно бессмысленно. Carpodacus (обс.) 07:11, 10 июня 2018 (UTC)
  • В любом случае я буду против дальнейшего дробления существующих флагов и умножения бюрократических процедур их получения. --aGRa (обс.) 14:00, 8 июня 2018 (UTC)
    • Grebenkov, дробление существующих флагов и умножение бюрократических процедур их получения — это тот путь, по которому пошла русская Википедия, введя флаги ПИ и инженера. И расширение возможностей применения флага ПИ — это лишь вопрос времени. Ранее русская Википедия была меньше как по количеству статей, так и по количеству участников, и поэтому в дроблении флагов не было необходимости. Но по мере роста происходит усложнение управленческих структур — это неизбежный процесс. К тому же мне не совсем понятно, какое отношение дробление существующих флагов и умножение бюрократических процедур их получения имеют лично к Вам, раз Вы высказываетесь против этого. Кадош (обс.) 19:10, 8 июня 2018 (UTC)
      • Уже состоявшееся дробление флагов по логическим функциям — да, новое дробление флагов — нет, умножение бюрократических процедур — нет. Флаги ПИ и И присваиваются по упрощённой процедуре, имеют чётко ограниченный набор функций. Расширение полномочий ПИ со снятием искусственных ограничений — да, и судя по обсуждению ниже, для этого есть все предпосылки. Создание новых искусственных флагов а-ля «недоадмин», «ещё не админ», «почти совсем админ, но совсем чуть-чуть осталось», которое предлагается здесь — нет. Переходить на личность смысла нет. --aGRa (обс.) 19:27, 8 июня 2018 (UTC)
  • Если ПИ подведёт качественный итог по любым претензиям (хоть тот же ОРИСС), который не будет оспорен, или же единственным аргументым оспаривания будет выход за пределы полномочий — что ж, молодец (а оспаривающему на первый раз укажут на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). А с некачественными итогами нам бы как-то с админскими бы разобраться… NBS (обс.) 19:28, 8 июня 2018 (UTC)
  • Не будет за это консенсуса. Обсуждали уже. Главное возражение — конфиденциальщина. Вот если допилить ПО МедиаВики так, чтобы получилось техправо «просмотр статьи, удаленной самим участником» — моно думать. Но тут надо сначала писать расширение. Abiyoyo (обс.) 21:42, 13 июня 2018 (UTC)

ВУС без дополнительных технических прав[править код]

Чтобы подводить итоги на ВУС, не обязательно иметь доступ к непубличной информации из удалённых версий. На ВУС есть два типа заявок — хорошие, когда автор приводит черновик, и плохие, когда он приводит источники и просит восстановить старую версию.

По второму случаю — сделать, чтобы при подаче заявки админы заглядывали в статью убедиться, что там нет никаких непубличных сведений, и восстановливали её в ЛС к заявителю. Это и в целом полезно: неадмины смогут продуктивнее участовать в обсуждениях, видя то, о чём речь.

Тогда ПИ вполне можно будет доверить восстановление статей (удалённых по тем критериям, по которым сейчас могут удалять ПИ), не вручая никаких дополнительных техправ. Викизавр (обс.) 20:09, 8 июня 2018 (UTC)

  • Я что-то запутался: речь идёт о возможности подводить предварительные итоги на ВУС без физического восстановления статьи (чтобы любой мимо проходящий админ просмотрел и восстановил) или всё же дать права ПИ на такое действие? --VladXe (обс.) 20:49, 8 июня 2018 (UTC)
    • Наоборот: восстанавливать статью при подаче заявки на ВУС, но в ЛС. Сейчас и так почти всегда можно запросить восстановить текст в ЛС, но неопытные участники этого не знают и не пользуются возможностью. Викизавр (обс.) 21:11, 8 июня 2018 (UTC)
      • Т. е. всё равно залезать в удалённые страницы. Тогда против, т. к. выше показано, что любая операция с удалёнными страницами требует социальной ответственности, которую можно доказать только голосованием, а не при назначением. --VladXe (обс.) 21:21, 8 июня 2018 (UTC)
        • Ох, я же написал: при подаче заявки на ВУС админы могут восстанавливать страницу в ЛС, как если бы заявка об этом была подана на ЗКА. Давать право просмотра удалённых страниц ПИ-то и я против. Викизавр (обс.) 21:29, 8 июня 2018 (UTC)
          • Я вот всё думаю и не могу понять, какой там «Секрет Полишинеля» хранится, что ПИ не видели? --НоуФрост❄❄ 21:32, 8 июня 2018 (UTC)
          • Wikisaurus, Вы меня окончательно запутали. Я выскажу свою точку зрения, что можно доверить ПИ на ВУС, а Вы уже ответите, совпадает она с Вашей или нет. Алгоритм: создан статья-неформат → её удалили → попросили восстановить в личное пространство → админ просьбу удовлетворил → статья доработана в личном пространстве → сделана заявка на ВУС. Решение вопроса о восстановлении статьи из личного пространства в основное я бы доверил ПИ, потому что они знают, что надо удалять, а что надо оставлять, и никаких доп. технических прав для этого им не нужно. --VladXe (обс.) 22:01, 8 июня 2018 (UTC)
            • Да, я про то же, но вы намного понятнее написали. Викизавр (обс.) 22:35, 8 июня 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял, предлагается следующая процедура:
  1. Участник подаёт заявку на ВУС, не подготовив черновик (если черновик готов, GO TO 3).
  2. Админ смотрит удалённую статью и выносит вердикт в двух вариантах: а) восстанавливает статью в ЛП участника для доработки; б) сообщает, что статья непригодна для восстановления в ЛП и черновик нужно писать с нуля.
  3. Участник сообщает в обсуждении о готовности черновика.
  4. Черновик проходит обсуждение, по необходимости дорабатывается.
  5. По завершении обсуждения любой ПИ или администратор подводит итог. При положительном итоге черновик переносится в основное пространство, при отрицательном - удаляется.
Недостатки, которые я вижу с ходу: а) всё равно требуется участие администратора в обработке заявки; б) если удалённая статья не подлежала восстановлению в ЛП, только администратор может составить впечатление, насколько новый вариант отличается прежнего - ПИ вынужден будет принимать решение с неполной информацией, не зная в точности за что прежняя статья была удалена.--Yellow Horror (обс.) 04:55, 9 июня 2018 (UTC)
Ну и что? Основная причина удаления видна при попытке создать статью с таким же названием. В качестве ограничений можно добавить требование, что восстановить в основное пространство ПИ могут в том случае, если в новой версии исправлены только те ошибки, по которым ПИ имеют право удалять. --VladXe (обс.) 06:00, 9 июня 2018 (UTC)
  • Но есть и вероятный плюс: сейчас восстановление удалённых текстов "для доработки" делается бессистемно путём заявки на ЗКА или личного обращения "к любому администратору". Сроки доработки не оговариваются. Участник может потерять интерес к доработке и не пойти на ВУС, текст зависнет у него в ЛП, нарушая ВП:НЕХОСТИНГ. Если восстановление в ЛП будет делаться только по заявке на ВУС, эта деятельность попадёт под контроль: нет движения по заявке в течение оговоренного периода - заявка закрывается с отрицательным итогом, восстановленный текст удаляется.--Yellow Horror (обс.) 05:05, 9 июня 2018 (UTC)
    • Вы опять забюрокрачиваете процесс восстановления, а основной посыл создателя темы: разрешить ПИ не только окончательно удалять, но и восстанавливать статьи из черновиков (если они того заслуживают). Даже если участник написал в ЛС клон статьи с нуля, и выставил его на ВУС, то согласно изменению подвести итог может не только администратор, но и ПИ. Вы же пытаетесь зарегулировать, как надо писать статьи о том, что уже удалили. --VladXe (обс.) 06:00, 9 июня 2018 (UTC)
  • Единственный вопрос: а у самих ПИ спросили, нужна ли им такая функция? --VladXe (обс.) 06:01, 9 июня 2018 (UTC)
  • Не согласен с таким предложением, по сути ПИ могут подводить итоги на ВУС, это им не ограничивается, но там ПИ можно редко увидеть во многом из-за того, что у них нет функции просмотра удаленных страниц и/или восстановления. Вообще, по поводу этой проблемы зреет опрос, займусь этим пожалуй. T-Ramush (обс.) 06:21, 9 июня 2018 (UTC)

Википедия:Список рекомендованных вариантов написания[править код]

Коллеги, обнаружилась проблема: на основании локальных консенсусов на КПМ на эту страницу вносятся дополнения, которые потом имеют статус правила (дополнение: более того, в то время как на КПМ обсуждается только название, которое обязательно нужно выбрать одно из двух, правило фиксирует написание в тексте, в котором оба эти варианта могут сосуществовать, вообще говоря). С другой стороны, эта ситуация очень древняя: так, почти все пункты находятся в правиле уже как минимум пять лет.

Товарищ Abiyoyo попытался изменить статус, сделав из правила нечто непонятное мимо Ф-ПРА и настойчиво проталкивает свой вариант, несмотря на отмены его правок уже тремя участниками. Это недопустимо, но проблема действительно есть и предлагаю обсудить её здесь. Викизавр (обс.) 21:33, 7 июня 2018 (UTC)

  • Ну вообще-то дополнения туда вносятся не после каждого обсуждения, а после особо масштабных дискуссий. Я согласен, что это формально не правило, а, действительно, список решений по спорным вопросам. Не согласен, что это локальные итоги. AndyVolykhov 21:40, 7 июня 2018 (UTC)
  • А что здесь обсуждать? Если поправка внесена в нормативный документ рувики и её не отменили в первую неделю, значит всех устраивает (исправление явной ошибки, стилевая правка, всем очевидное уточнение нормы). Если отменили, то включается режим достижения консенсуса, для нормативных документов обычно это обсуждение на ВП:Ф-ПРА. --VladXe (обс.) 21:44, 7 июня 2018 (UTC)
  • Так да, с какого перепугу участник врывается в консенсусный текст и массово его сносит? Я как то не понял. --НоуФрост❄❄ 22:03, 7 июня 2018 (UTC)
  • Сейчас пошло от Википедия:Форум/Общий#Исправление «Беларусь» на «Белоруссия» в массовом режиме.
    Напомню из недавнего, как туго идёт даже архиочевидное: Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/08#Два слова из ВП:Я (а обсуждение над этой темой там ещё прекраснее), Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/10#Интернет в ВП:Имена#Термины.
    По разнообразию в тексте: писать в одном тексте (даже в одной энциклопедии) Белоруссия и Беларусь, Интернет и интернет, кэш и кеш и прочее только лишь из-за разнообразия — энциклопедическая тупость, а сознательное внедрение такого — энциклопедическая тупость в кубе. Рано или поздно точки над ё лучше ставить (см., например, Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016#Крейсеры и крейсера). С уважением Кубаноид; 02:38, 8 июня 2018 (UTC)
  • Пойду вопреки волне: любые внесения, основывавшиеся исключительно на том, что кто-то в текст добавил что-то необсуждавшееся и никто вовремя не заметил, потому что за этой страницей никто не следит, не являются консенсусными. Учитывая, что это руководство фактически прямо запрещает использовать отклоняющиеся от т. н. «нормы» варианты написания, каждый запрет должен обсуждаться отдельно через обсуждение на этом форуме, а не через никому не известные особо обсуждения на КПМ. Любые изменения, где допустимость вариативности не обсуждалась в принципе, не являются хоть сколько-нибудь правомерными по принятым механизмам принятия решений в проекте. stjn 19:30, 10 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса по моим действиям нет, как нетрудно было предсказать. Далее см. АК:1070.--Abiyoyo (обс.) 16:04, 20 июня 2018 (UTC)

Преобразование ВП:Раздел «Интересные факты» в правило[править код]

Наверное, это предложение будет слишком напоминать НЕБЮРОКРАТИЮ, но в рамках решения АК:855 предлагаб высказаться по поводу преобразования данного эссе в полноценное правило. Владислав Мартыненко 12:44, 5 июня 2018 (UTC)

  • Только не правило, а руководство — там описывается, что надо делать с интересными фактами, а не запрет на их создание. --VladXe (обс.) 12:57, 5 июня 2018 (UTC)
  • Эта страница может быть только руководством, не более. Как и Википедия:Оформление статей. В англовики это руководство и часть Wikipedia:Manual of Style. Тем более, что это обсуждалось и было отвергнуто. Во всём нужно руководствоваться здравым смыслом. Так что против правила. Oleg3280 (обс.) 13:35, 5 июня 2018 (UTC)
    • Обычные правила или руководства в современной ВП — это практически одного порядка весомости документация и, как мне кажется, последовательное проведение между ними разграничения само по себе вполне может подпадать под ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Также не следует забывать, что «Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу.» Тем более, если этот проект обсуждался и был отвергнут аж 10 лет назад. — Aqetz (обс.) 13:56, 5 июня 2018 (UTC)
    • Коллеги, я что-то пропустил? У нас разве где-то формализовано что есть правило, а что руководство? Разве в проекте есть разница между правилом и руководством? Sas1975kr (обс.) 13:59, 5 июня 2018 (UTC)
      • Формально даже категории разделены для правил (К:Википедия:Правила: «В отличие от руководств такого рода рекомендации обычно проверены временем и принимаются большинством участников Википедии.») и руководств (К:Википедия:Руководства: «От правил их отличает более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.»). Возможно, когда-то этот момент был важен, но сегодня, как мне кажется, более уместно о принятой сообществом документации ВП говорить как о «правилах и руководствах», без столь явного противопоставления, как в репликах коллег. — Aqetz (обс.) 14:08, 5 июня 2018 (UTC)
        • Так в том то и дело что они всегда были "правилами и руководствами". И формального определения просто не существует. То что в категориях, это просто чье-то видение, "юридической" силы оно не имеет. Sas1975kr (обс.) 14:28, 5 июня 2018 (UTC)
          • Category:Wikipedia policies and guidelines, Category:Wikipedia policies, Category:Wikipedia guidelines. Oleg3280 (обс.) 14:35, 5 июня 2018 (UTC)
          • У аксакалов рувики я видел такое разделение: правило — нормативный документ, который нарушать нельзя, иначе последует реакция администраторов (коротко: как делать не надо); руководство — нормативный документ, регламентирующий написание статей или другие стороны викижизни, нарушать который нежелательно, но не смертельно, потому что когда-нибудь придёт кто-то-там и сделает всё по этому документу (коротко: как делать надо). Правда существует практика, что если продолжительное время нарушать руководства, то учётную запись могут заблокировать или обязать редактировать только с наставником. --VladXe (обс.) 15:54, 5 июня 2018 (UTC)
          • P. S. Если статья претендует на статус, то в руководства рувики в ней должны быть соблюдены, т. е. опять же: как надо делать. --VladXe (обс.) 15:59, 5 июня 2018 (UTC)
  • Это эссе в его нынешней редакции не годится быть ни правилом, ни руководством. Оно не отвечает ни на один вопрос. Если я встретил статью с разделом ИФ, я имею право его удалить? Нет. Я обязан его переделать? Нет, лично я не обязан. Если я сам добавил в статью раздел ИФ, а кто-то его удалил, он прав? Нет, прав я. И тогда какой смысл в этом правиле? Vcohen (обс.) 15:06, 5 июня 2018 (UTC)
    • В последнем случае почти всегда прав "кто-то там", ибо ВП:ВЕС. - DZ - 17:17, 5 июня 2018 (UTC)
      • ВЕС - это только если раздел непропорционально велик. Но я рассматриваю действие РИФ, а не других принципов. И кроме того, чем последний случай отличается от первого? Vcohen (обс.) 17:39, 5 июня 2018 (UTC)
    • И добавление, и удаление раздела на текущий момент регулируются ВП:КОНС. Так что неправыми могут оказаться оба. -- VlSergey (трёп) 06:44, 8 июня 2018 (UTC)
      • Понятно, что одни и те же действия можно рассматривать с точки зрения разных правил. Но мы сейчас обсуждаем, как к этим действиям относится РИФ, а не другие правила (КОНС, ВЕС и т.д.) в отсутствие РИФ. Vcohen (обс.) 09:16, 8 июня 2018 (UTC)
  • АК разъясняет действующие правила, а не является руководством к их созданию. В самом же решении АК написано что читать и как талковать для того, чтобы прийти к таким же выводам. Т.е. ещё одно правило будет лишним (неполомано). Bsivko (обс.) 11:57, 12 июня 2018 (UTC)

Уточнение ВП:ССЫЛКИ[править код]

Правило Википедия:Внешние ссылки содержит внутреннее противоречие: с одной стороны, в преамбуле подчёркнуто, что "В настоящем руководстве рассматриваются внешние ссылки на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью"; с другой стороны, в разделе Как добавлять внешние ссылки указано, что в раздел "Ссылки" можно добавлять ссылки на источники, использованные в статье. Для устранения противоречий, предлагаю нижеследующие изменения в раздел Как добавлять внешние ссылки.

Имеется:

В подавляющем большинстве случаев список внешних ссылок добавляется в конце статьи. Такой список может содержать адреса сайтов (наименования источников), которые вы использовали сами в работе над статьёй или рекомендуете для дополнительного ознакомления читателям.

Должно быть:

В подавляющем большинстве случаев список внешних ссылок добавляется в конце статьи. Такой список может содержать адреса сайтов, которые вы рекомендуете для дополнительного ознакомления читателям. Адреса сайтов (наименования источников), которые вы использовали в работе над статьёй, следует оформлять сноской или помещать в раздел «Литература» (желательно — как библиографическую ссылку на электронный ресурс).

Igel B TyMaHe (обс.) 09:09, 5 июня 2018 (UTC)

  • (−) категорически против. Какое отношение ссылки имеют к литературе? Oleg3280 (обс.) 09:15, 5 июня 2018 (UTC)
    • Действительно, выходит наперекор Википедия:Оформление_статей#Структура_статьи. Ссылки, использованные как источники, в соответствии с ВП:ОС могут жить и в «примечаниях», и в «литературе». Тем более, что само имя «литература» по факту неконсенсусно - на его месте то и дело появляются иные заголовки. Retired electrician (обс.) 11:13, 5 июня 2018 (UTC)
    • Самое прямое, литература - и "электронные ресурсы" тоже. Специально примеры в библиографиском ГОСТ есть, как ссылаться на всякие википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 19:48, 5 июня 2018 (UTC)
  • Википедия:Внешние ссылки, по большому счёту, не содержит противоречия. Там несколько раз сказано, что к использованным источникам оно не относится, и всё, что там об этом сказано - так, реплики в сторону, факультатив. Обратите внимание, что процитированный вами фрагмент говорит не об источниках, а о ссылках на сайты. Источники (конкретные страницы с авторами и датами публикации) - одно, а ссылка на заглавную страницу сайта - отдельно. Retired electrician (обс.) 11:13, 5 июня 2018 (UTC)
    • "которые вы использовали сами в работе над статьёй" - не знаю, какой величины нужен счёт, чтобы это не считать "ссылками на источники". Igel B TyMaHe (обс.) 19:45, 5 июня 2018 (UTC)
      • И здесь нет противоречия. При работе над статьёй редактор собирает множество материалов, а для подтверждения конкретных утверждений приводит сноски лишь на некоторые избранные. За бортом осталась масса источников, которые были использованы (то есть прочитаны и осмыслены автором). Вставлять их «абы как» и «чтобы было» в сноски в добавление к уже имеющимся — не нужно (да и нежелательно), но можно просто сообщить читателю, что они существуют. Retired electrician (обс.) 21:22, 7 июня 2018 (UTC)

Удаление по результатам КУЛ[править код]

Хочу посоветоваться по возможности удаления по результатам обсуждения на ВП:КУЛ и необходимости уточнить по этому поводу ВП:УС. Итак, можно ли удалять страницу, находящуюся на КУЛ, если: a) подпадает под критерии быстрого удаления (копивио, реклама, машинный перевод); б) побывала на ВП:КУ и оставлена с условием излечения на КУЛ; в) выставлена по невыполнению ВП:МТ, но не приросла за длительный срок? bezik° 20:30, 1 июня 2018 (UTC)

  • Формально статья, которая подпадает под критерии БУ, может быть удалена по этим критериям в любой момент. В частности, нередко быстро удаляют статьи, вынесенные на КУ. И в общем-то не вижу, почему нахождение на КУЛ должно быть индульгенцией. Но тут, конечно, нужно подходить с умом: если это крайне короткая статья на явно значимую тему (С1), то не следует её удалять по БУ ни до истечения обсуждения на КУ, ни если её недавно отнесли на КУЛ. С другой стороны, не вижу смысла в том, что статья годами существует в непотребном виде, кочуя с КУ на КУЛ и обратно. Понятно, С2, С3, С5, О11 и О9 в явной форме ни на какой КУЛ нести нельзя. А вот что касается С1: если статья уже побывала на КУ и была отправлена дописываться на КУЛ, но за разумное время (скажем, полгода), там и не вышла за пределы БУ, то удалять быстро прямо оттуда, без вынесения вновь на КУ. GAndy (обс.) 20:48, 1 июня 2018 (UTC)
  • По КБУ, очевидно, можно удалять любую страницу, если она действительно соответствует. С другой стороны, к страницам на КУЛ можно быть и помягче, раз уж на них кто-то обратил внимание и решил дать им шанс. Если шанс давать реально нечему (то же копивио, которое требует написания статьи с нуля) — конечно, нет проблемы, удалять. Если итог КУ был именно условным оставлением (а не просто «оставлено, перенесено на КУЛ») — очевидно, да, можно. Иначе нет. Если не выполнены МТ, кажется, это всё-таки само по себе не КБУ, так что по правилам оснований удалять нет. AndyVolykhov 20:52, 1 июня 2018 (UTC)
    • до 150 символов — это ВП:КБУ#C1. То есть статья с содержанием «Москва — столица России» должна удаляться несмотря ни на что. Igel B TyMaHe (обс.) 21:36, 1 июня 2018 (UTC)
      • Это не единственное МТ, да и реальные примеры могут быть куда интереснее. Даже одна строчка текста может быть очень нетривиальной. AndyVolykhov 22:03, 1 июня 2018 (UTC)
        • Как и наоборот. В связном тексте на 5 Кб может отсутствовать всякая энциклопедическая информация. Igel B TyMaHe (обс.) 08:19, 2 июня 2018 (UTC)
      • Мне всегда было интересно, кому будет польза от удаления статей вида «Москва — столица России», а тем более «Атлантидский листоед — жук-листоед, обитающий на севере Атлантиды. Отличается синими усиками. Повреждает атлантидскую берёзу. Стоит на грани вымирания»
        Это была попытка сыронизировать? Сейчас на дворе 2018-й, а логика вопрощающего, этак, из 2005-го. Учитывая, что простейшая гугловыдача даст гораздо больше результатов, держать статьи такого рода в Рувики — это дискредитация проекта в целом.--Dmartyn80 (обс.) 06:27, 2 июня 2018 (UTC)
        • Чепуха на постном масле. Тысячи предметов вообще никак не описаны на русском языке. Или описаны, но только в советских бумажных книгах, которые поисковик либо вообще не отыщет, либо отправит в прижимистый гуглбук, у которого эта строчка не открывается. Либо предмет может быть заюзан кучей развлекательных или туристических сайтов невысокой достоверности, которые наводняют выдачу. А с логикой «Это есть в гугле и там больше» можно сразу не мелочиться — практически все предметы освещены в Ленинке и библиотеке Конгресса, туда и ходите, чем любительскую энциклопедию читать. Carpodacus (обс.) 19:07, 2 июня 2018 (UTC)
          Полегче на поворотах. Моя реплика была ответом на конкретную реплику об атлантидском листоеде. Если держать одну строку, альтернативой будет огромная база на аналогичных жучков-паучков, нес па? То же касается небесных объектов и прочих элементов больших данных. Коих Гугл выдаёт с лёгкостью необыкновенной. Какое имеют к этому отношение развлекательные сайты — сие ваша личная эротическая фантазия.--Dmartyn80 (обс.) 19:11, 2 июня 2018 (UTC)
          • Я буду счастлив, если в Википедии будет база всех открытых жучков и паучков, тем более, со столь разносторонней информацией (и ареал, и отличительные особенности, и питание, и охранный статус...). Там нет ни МАРГа, ни ОРИССа, а есть только хардовая наука в лучших традициях фундаментальных фолиантов. А что касается «гугл выдаёт» — найдите мне, пожалуйста, в гугле информацию о рачке Cryptocandona riongessa (яндекс выдаёт моё же форумное сообщение, гугл — какую-то мёртвую базу данных), который достаточно подробно описан (около 1 абзаца сильно телеграфного текста) в «Фауне СССР», том «Ostracoda пресных вод». А есть гораздо более специфичные и менее известные книги. Carpodacus (обс.) 19:24, 2 июня 2018 (UTC)
            • При таком словообилии вам не составит труда превратить текст о жучке из 148 в 151 символ, а при чуть большем старании - в 301. И никто его за МТ не удалит. Igel B TyMaHe (обс.) 21:02, 2 июня 2018 (UTC)
              • 1) А в чём сакральный смысл этой процедуры? Статья сообщает неправду? Статья содержит ОРИСС? Статья нарушает авторские права? Статья вандальна? Какой вред она носит в существующей версии? И что принципиально изменится, если в статье будет не кошмар-кошмар, 148 символов, а йес-йес, 151 символ? 2) Статья на КУ висит на всеобщем обозрении, как правило, не менее недели. За это время заинтересованный человек её может спасти, а если поставит шаблон «Я сделаю», то может пройти и больше. Между навешиванием шаблона КБУ и удалением статьи обычно проходит менее дня, а то и секунды (если навесил шаблон сам админ или ПИ). Каким шестым чувством я должен предвосхитить, что вот эта конкретная статья, спокойно себе лежащая не на удалении, а на улучшении, завтра вызовет у кого-то желание снести её без обсуждений, экстренно спасай? Carpodacus (обс.) 05:52, 9 июня 2018 (UTC)
            Статьи в ВП это не только текст, это ещё и ссылки на источники, в которых есть информация по теме статьи. Поиск источников — это работа, сравнимая с написанием текста статьи. Гугляндекс выдаёт далеко не всё, что что есть в сети, очень часто вместо того, что надо — популярные песни и фильмы. Поэтому только из-за того, что подводящему итог (неважно, на КУ или на КУЛ) было лень дописать ещё одно предложение, удалять статьи, обеспеченные источниками, считаю неправильным.--DimaNižnik 20:54, 2 июня 2018 (UTC)
                • есть хрестоматийный пример, но я, к сожалению, ссылку потерял, в себуанской вики, где статья - три слова, зато к ним аж 30 с лишних источников. И что толку? ShinePhantom (обс) 06:16, 3 июня 2018 (UTC)
                  • Толк тот, что читатель может получить информацию по теме, посмотрев источники, а писатель может дописать статью без поиска источников, хотя тут имеют реальное значение только интерактивные источники. Гораздо хуже длинный текст, не подтверждённый ничем. Отменять МТ конечно нельзя, но такие номинации считаю деструктивными. С уважением, --DimaNižnik 17:23, 3 июня 2018 (UTC)
                    • Читайте внимательней ВП:МТ. Статья от 150 до 300 символов может быть оставлена только через обсуждение. Igel B TyMaHe (обс.) 19:26, 3 июня 2018 (UTC)
                    • вы энциклопедию с библиотечным каталогом не путаете? Нам не нужны ссылки сами по себе, они должны прилагаться к энциклопедической информации, подтверждая ее. ShinePhantom (обс) 09:52, 4 июня 2018 (UTC)
        • Я тоже не понимаю вреда от маленьких статей. МТ - зло. — Алексей Копылов 02:07, 7 июня 2018 (UTC)
  • а) можно; б) не стоит; в) нет. 91.79 (обс.) 20:41, 2 июня 2018 (UTC)
  • На КУЛ нет обсуждений... Там очень редко о статье перекинутся репликами. а) Даже КУ не спасает от КБУ, так что КУЛ тоже не палочка-выручалочка. б) По правилам КУЛ, через 3 месяца ее можно вернуть назад на КУ. По идее, если за три месяца не было никаких правок, кроме смены шаблонов КУ-КУЛ, то на КУ можно быстро подвести итог, сославшись на предыдущий. в) Обсуждение на КУ. Насчет кому мешают статьи, несоответствующие МТ, - дело не в "мешают", а в тривиальности, отсутствии несловарных АИ и потенциальной мистификации. --Veikia (обс.) 08:05, 7 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Предложения не было, был вопрос, обмен мнениями. Мнения разные, каждый может сделать для себя выводы. Я бы лично присоединился к мнению 91.79. Abiyoyo (обс.) 21:36, 13 июня 2018 (UTC)

Шоу-бизнес[править код]

Хочу задать вопрос о пункте 1.3 правила ВП:ШОУБИЗ. Можно ли применять этот пункт к совершенно произвольным лицам, о которых достаточно много пишут достаточно уважаемые СМИ? Или он применим только к деятелям массового искусства: певцам, актерам, литераторам и т. д.? Вопрос возник в связи с тем, что недавно по этому пункту была восстановлена статья о сыне президента Белоруссии, который уж точно никакой не певец и не писатель. — Abba8 03:51, 1 июня 2018 (UTC)

  • Отвечу как администратор, восстановивший статью о Коле Лукашенко по этому пункту. Тут ситуация следующая. Наши правила значимости персоналий достаточно подробны, но всё же не покрывают все случаи, и ряд персоналий оказывается в серой или вообще белой зоне правил. Вот пример Евгений Леннорович Гинер — он по какому пункту значим? ВП:ФУТ не рассматривает футбольных управленцев, по ВП:БИЗ тоже не подходит, п. 8 ВП:СПОРТСМЕНЫ также не предусматривает значимости для клубных функционеров. Но в то же время Гинер очевидно значим и статья о нём нужна в Википедии; её даже на удаление ни разу не выносили. Вот и приходится руководствоваться революционным чутьём и здравым смыслом. По родственникам политиков ситуация похожая — они не в полной мере покрываются ВП:КЗП. Хотя многие родственники, исходя революционного чутья и здравого смысла, значимы, некоторые — очевидно значимы. Ну ладно, маму Ленина и папу Гитлера мы протащим по ВП:ПРОШЛОЕ. Часть «первых леди» пройдёт по пункту 7 критериям значимости политических и общественных деятелей или как кавалеры высших наград государства, хотя далеко не все. А вот что с малышами из европейских монархий делать (например, Джордж Кембриджский, который оказался значимым ещё на этапе эмбриона)? А между тем, интерес к родственникам президентов, монархов и проч. — сходен именно с интересом к персонам шоу-бизнеса. Современная публичная политика, прежде всего в развитых странах, давно уже обросла элементами шоу-бизнеса. И в общем-то, роль жён, детей и даже животных президентов-премьеров — это роль деятелей шоу-бизнеса. Они также продают телевизионную картинку, только выражается это не в деньгах, а в отношении к конкретному политику (впрочем, это никак не менее ценный актив). В общем, расширение пункта 1.3 правила ВП:ШОУБИЗ на родственников политиков — это, может, и противоречит букве правил, но в некоторых случаях соответствует духу их. Тут, конечно, не нужна повальная практика применения данного критерия, здравый смысл включать надо. Конкретно в случае с Колей Лукашенко — это самый известный ребёнок Белоруссии, причём известный далеко за её пределами; «папаколи» — это вообще многолетний мем политической жизни Беларуси, причём о нём писали такие авторитетные издания как «Би-би-си». GAndy (обс.) 07:05, 1 июня 2018 (UTC)
    • Вспомнился анекдот. "-Доколе Лукаш будет править Белоруссией? -Да, именно до Коли." :-) Emo4ka ツ (обс.) 14:01, 1 июня 2018 (UTC)
    • Понятно, вопрос решается на основе здравого смысла, остается понять в чём же конкретно заключается этот здравый смысл и к каким персонам он может быть примененен. К примеру, проходит ли по пункту 1.3 правила ВП:ШОУБИЗ путешественник-любитель, о приключениях которого есть много материалов в СМИ? — Abba8 20:54, 2 июня 2018 (UTC)
  • Вот как раз хотел вынести сюда вопрос о родственниках правителей (или только о членах разных королевских домов). Предлагаю их всех либо ввести в ШОУБИЗ в явном виде, либо вынести отдельным пунктом в ДРУГИЕ и потребовать либо ОКЗ, либо по аналогии внимание СМИ общенационального и международного уровня. Сейчас сложилась ситуация, что для них вообще нет правил. А статьи есть, и их много. И решать по ним что-то надо. AndyVolykhov 20:57, 1 июня 2018 (UTC)
    • Не в ШОУБИЗ, не в ДРУГИЕ, а в ВП:ПОЛИТИКИ отдельным пунктом. Джекалоп (обс.) 21:29, 1 июня 2018 (UTC)
      • Чтобы потом получать номинации «а 10-летний королевский внук — никакой не политик»? (По вкусу можете заменить на 20-летнего, если считаете 10-летнего незначимым априори). Вообще говоря, если в это будет заложено выяснение того, ведёт ли человек общественную или политическую деятельность, это будет не самым конструктивным выходом. AndyVolykhov 22:00, 1 июня 2018 (UTC)
    • Да я давно уж вынашиваю проект КЗ типа "родные и знакомые Кролика", что-то типа ОКЗ+показанное в АИ влияние на основную деятельность самостоятельно значимого человека... Всякие прототипы персонажей, но и Коля тут сойдёт, кмк. Фил Вечеровский (обс.) 18:26, 3 июня 2018 (UTC)
  • Шоу-бизнес шире своего буквального названия (там фигурируют и фотомодели, по этому критерию судят светских львиц), но каких угодно людей подводить под него не стоит. Иначе это будет лазейка, как минимум, для маргинальных деятелей науки, проскальзывающих в попсовых СМИ, но не имеющих валидной критики. В частности, я не подводил бы под шоубиз персон, для которых есть другой специальный критерий значимости. Исключение можно сделать только в том случае, если характер освещения персоны слишком далеко ушёл от специального критерия и мало отличим от освещения шоубиза (так у нас оставляли казахстанскую волейболистку молодёжного уровня, о которой мировые СМИ только и судачат, какая распрекрасная красавица, вообще не касаясь достижений в спорте). Carpodacus (обс.) 03:12, 2 июня 2018 (UTC)
  • к совершенно произвольным всё-таки не следует, и вообще этот пункт необходимо использовать с осторожностью. однако, по-моему, он применим к т. н. «звёздам» (светским персонам) — то есть лицам любой профессии и любых занятий в случае, если АИ интересует именно (и в основном) их личная жизнь и развлечения.--Halcyon5 (обс.) 17:14, 2 июня 2018 (UTC)
    • Отлично сформулировано! Carpodacus (обс.) 19:10, 2 июня 2018 (UTC)
  • Обсуждение «высокородных отпрысков» началось ранее, в теме Проголосовать за отмену приоритета ВП:КЗП перед ВП:ОКЗ. --Flint1972 (обс.) 00:04, 15 июня 2018 (UTC)

Связанные события[править код]

По следам Википедия:К удалению/30 мая 2018#Убийство Аркадия Бабченко.

Предлагаю: 1) дополнить последний абзац ВП:НЕНОВОСТИ следующим пунктом (более мягкий вариант моратория на создание статей):

В случае если событие имеет прямую связь с темой, по которой создана статья в Википедии, следует создать отдельный раздел о событии в имеющейся статье. Создание отдельной статьи о событии возможно только после появления источников указанных выше[комм. 1]. При этом в статьях о персоналиях следует неукоснительно соблюдать ВП:СОВР.

  1. Выше указано: «продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему»

2) дополнить Википедия:Критерии быстрого удаления:

С7 — статья о событии без аналитических источников при наличии статьи по связанной теме.
При удалении статьи по данному критерию следует убедиться, что вся значимая информация перенесена в статью по связанной теме.

Вариант компромиссный: с одной стороны, не даёт заполнять основное пространство мусорными статьями; с другой стороны, не теряется материал. Уже созданная статья также привлекает больше участников, что способствует более точному определению консенсуса. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:33, 31 мая 2018 (UTC)

  • Какое может быть «вся значимая информация перенесена в статью по связанной теме» на быстром удалении? --aGRa (обс.) 14:49, 31 мая 2018 (UTC)
    • Факт события как минимум. Igel B TyMaHe (обс.) 16:52, 31 мая 2018 (UTC)
      • Мне надо было слово «быстром» выделить болдом и капсом? Быстрое — на то и быстрое, что делается максимум за 30 секунд, без подведения итогов и вообще каких-либо телодвижений, кроме нажатия кнопки «удалить». --aGRa (обс.) 19:56, 31 мая 2018 (UTC)
  • Рекомендацию о дополнении существующих статей информацией о связанном событии - поддерживаю (пример: Александр Суворов (теплоход)). И (−) Против - полностью и безоговорочно - каких-то дополнений в КБУ, связанных с событиями. События ничем не хуже и не лучше иных тем для статьи, а КБУ на основании "без аналитических источников" даст плодороднейшую почву для злоупотреблений и последующего копьеломства. Emo4ka ツ (обс.) 15:49, 31 мая 2018 (UTC)
    • Вообще-то события хуже всем. Википедия — энциклопедия, а не сборник непроверенных сообщений СМИ. Igel B TyMaHe (обс.) 16:57, 31 мая 2018 (UTC)
    • События ничем не хуже и не лучше иных тем для статьи - хуже. Хотя бы тем, что в правиле ВП:ЧНЯВ явно прописано, что Википедия - не СМИ, не газета, не лента новостей и еще много чего похожего. --Grig_siren (обс.) 20:21, 31 мая 2018 (UTC)
      • Это, однако, не мешает написать энциклопедическую статью (не новость и не репортаж!) о событии, которое рассматривается в АИ обзорным образом. Emo4ka ツ (обс.) 12:18, 1 июня 2018 (UTC)
        • Не мешает. Неприятность, однако, заключается в том, что в первые несколько дней (а то и месяцев) после события таких АИ просто не существует. --Grig_siren (обс.) 14:06, 1 июня 2018 (UTC)
    • А зачем тут нужен КБУ, почему бы не ставить перенаправление?--Tucvbif???
      *
      07:35, 1 июня 2018 (UTC)
      • Чтобы не потворствовать созданию таких статей (именно отдельных статей). В рамках существующей статьи любители репортажа могут полностью реализовать свои амбиции и без лишнего отвлечения внимания на КУ довести тему до обоснованного выделения в отдельную статью. Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 1 июня 2018 (UTC)
        • Плохие критерии — «чтобы не потворствовать», «чтобы проучить», «чтобы неповадно было».--Tucvbif???
          *
          17:14, 1 июня 2018 (UTC)
          • Плохие, когда это что-то новое. Когда-то вообще КБУ не было. Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 3 июня 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий:. События бывают разные. Авианалёт на Дарницу вполне можно выделить из статьи Дарница (станция). --ЯцекJacek (обс.) 10:08, 1 июня 2018 (UTC)
    • А наследующий день после авианалёта, когда даже ущерб не известен? А бой у разъезда Дубосеково? Речь же о вполне конкретной ситуации: конфликте жаждущих вбросить сырую тему в Википедию и жаждущих оторвать вбрасывателям руки вместе со статьёй. Создание разделов вместо статей удовлетворит и тех, и других, а КБУ позволит оперативно пресекать ненужные обсуждения. Igel B TyMaHe (обс.) 11:26, 1 июня 2018 (UTC)
      • И чем же написанный по "жареным" источникам раздел "связанной" статьи лучше отдельной статьи, написанной по тем же источникам?--Yellow Horror (обс.) 12:27, 1 июня 2018 (UTC)
        • Управляемостью. Его можно менять в любых пределах любым участникам, при этом чётко оговорено, как делаются правки (бремя доказательства), а статья - это всегда КУ и минимум неделя флуда. Igel B TyMaHe (обс.) 13:52, 1 июня 2018 (UTC)
          • Это Вам только кажется. Если вики-репортёров удастся вытеснить из сферы создания новых статей, и они примутся ежедневно рассовывать свои репортажи по "связанным" статьям, отстаивая их с тем же упорством, с каким сейчас ведут дискуссии на КУ и обсуждения правила ВП:НЕНОВОСТИ, сразу заговорите по другому.--Yellow Horror (обс.) 07:26, 3 июня 2018 (UTC)
            • И это будет приговором с задокументированными диффами. А удалённые правки так просто не соберёшь. Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 3 июня 2018 (UTC)
              • Приговором по каким обвинениям? Если к отдельным статьям ещё удаётся формально придраться по НЕНОВОСТИ, то к разделам - вообще никак. Любое удаление раздела, основанного на авторитетных новостях будет немедленно объявляться беспределом и вандализмом. Замаетесь доказывать, что не верблюд.--Yellow Horror (обс.) 16:04, 3 июня 2018 (UTC)
  • Александр Суворов (теплоход) — прекрасный пример, почему в таком виде смягчать не следует: раздел «Происшествие 30 мая 2008 года», написанный в худших традициях нарушения НЕНОВОСТИ, заканчивается фразой «Создана комиссия для выяснения причин происшествия» (до сих пор выясняют?). NBS (обс.) 16:31, 2 июня 2018 (UTC)
    • То есть вы бы хотели побсуждать на КУ статью «Происшествие с теплоходом Александр Суворов 30 мая 2008 года»? Но перед этим вы бы ещё прошли весь ад со статьёй «Катастрофа с теплоходом Александр Суворов». Сейчас же ничто не мешает привести статью в нормальный вид, там много избыточного. Igel B TyMaHe (обс.) 20:46, 2 июня 2018 (UTC)
    • Сравните время этой реплики и предыдущей: вот столько потребовалось, чтобы привести статью в порядок, а не недели, а то и годы, на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 20:51, 2 июня 2018 (UTC)
      • 1) По действующим правилам статью «Происшествие с теплоходом Александр Суворов 30 мая 2008 года» удалили бы быстро за отсутствием значимости; а если бы было две статьи — о теплоходе и катастрофе — то судя по истории статьи о другом теплоходе, скорее всего, выжила бы только статья о катастрофе. 2) Вот вы вообще убрали из статьи сведения о происшествии 30 мая 2008 года (и в этом я с вами согласен), но предложенный вами текст поправки может быть воспринят значительным числом участников (особенно малоопытных) как разрешение добавлять в статьи любое упоминание статьи в АИ. NBS (обс.) 18:30, 7 июня 2018 (UTC)

Отмена некоторых критериев БУ[править код]

По обсуждению на Ф-ПРЕ, предлагаю отменить критерии БУ С1-С5. Заменить их выносом статей на КУ или переносом в инкубатор. --ЯцекJacek (обс.) 09:02, 31 мая 2018 (UTC)

  • А зачем на КУ обсуждать короткие статьи без энциклопедического содержания (не путать с короткими статьями с энциклопедическим содержанием, которые под этот критерий не подпадают), статьи, содержимое которых копирует заголовок, статьи не на русском языке или с переводом в стиле «охладите траханье», а также статьи только из ссылок и статьи «Вася Пупкин — ученик 8б класса»? И инкубатор — не мусорная корзина тоже. --aGRa (обс.) 10:21, 31 мая 2018 (UTC)
  • Против. Нет аргументов, а на Ф-ПРЕ консенсус в обратную сторону.—Iluvatar обс 11:17, 31 мая 2018 (UTC)
  • Против по аргументам коллеги aGRa, не надо всё тащить на КУ, да и у Инкубатора другие цели. MisterXS (обс.) 11:51, 31 мая 2018 (UTC)
  • Критерий С3 объединить с С1, так как это по сути одно и то же. С5 переформлировать так, чтобы было понятно, что быстро удалять можно только статьи, незначимость предмета которых совершенно очевидна. Однако сами критерии упразднять не надо - откровенный и явный мусор можно удалять и без обсуждения. Emo4ka ツ (обс.) 15:53, 31 мая 2018 (UTC)
    • Откровенный и явный мусор можно удалять по О1-О11. --ЯцекJacek (обс.) 16:29, 31 мая 2018 (UTC)
  • Ни в коем случае, мусору в Википедии и так вагон и малая тележка. Его удаление надо не затруднять, а максимально облегчать.Vlad2000Plus (обс.) 19:31, 31 мая 2018 (UTC)
  • Считаю нецелесообразным заваливать КУ и Инкубатор статьями о гаражных группах и депутатах областных парламентов, а также статьями, которые проще написать заново, чем исправлять/переписывать. Да, проблема есть, что быстрое удаление статей может демотивировать некоторых новых участников. Но это предложение из разряда «вытащил голову — хвост увяз». Сообщество не справляется с обработкой КУ и Инкубатора, о чём свидетельствуют сильно просроченные обсуждения. И предложение навалить на КУ ещё несколько десятков статей в день только усугубит проблему. С Инкубатором ещё проще: зависшая в Инкубаторе статья демотивирует нового участника на дальнейшую работу никак не меньше, чем сразу удалённая. Сообщество и так не справляется с обработкой обсуждений Инкубатора, куда ещё его забивать? Это заметание мусора из угла в угол: возможный позитивный эффект в одном даст сопоставимый (а то и больший) негативный в другом. Единственно, можно рассмотреть, чтобы окончательно заменить шаблон {{уд-пусто}} шаблоном отсроченного удаления {{ds}} (что не подразумевает отказ от удаления по С1, но даёт отсрочку для доработки и не такой страшный шаблон на статье). Полный же отказ от удаления по критериям С считаю нецелесообразным. GAndy (обс.) 19:32, 31 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Явно не поддержано. И вообще предложения по вопросу изменения порядка удаления статей на этом форуме, да еще и в такой сильной постановке просто так поднимать нет смысла — результат предсказуем. Можно обсуждать какие-то частные критерии, что-то менять, объединять, но так просто бах и отменить все основные статейные критерии КБУ нереально.--Abiyoyo (обс.) 21:32, 13 июня 2018 (UTC)

Третейский арбитраж (дополнение в ВП:РК)[править код]

На волне недовольства действующим арбитражным институтом и в соответствии с ранее озвученными предложениями предлагаю нижеследующее дополнение в правило ВП:РК, где отдельным разделом будет прописан новый орган по разрешению конфликтов, который (если инициатива взлетит) поможет реформировать наш многострадальный АК. Если тестирование пройдёт успешно, можно будет расширить круг решаемых вопросов. Предлагаемый текст:

==Третейский арбитраж==

↱
  • ВП:ТАК

В качестве альтернативы подачи заявки в Арбитражный комитет участники, пытающиеся разрешить конфликт, могут запросить третейский арбитраж.

Третейский арбитражный комитет (ТАК) является ad hoc-органом, решающим один конкретный конфликт, для которого он специально созывается. Третейский АК может быть созван при выполнении следующих условий:

  • конфликт относится к одной из следующих тем:
    • оспаривание итога на ВП:ВУС или ВП:ОСП (по удалению или восстановлению статьи, по переименованию статьи и т.д.);
    • оспаривание топик-бана, наложенного по решению на форуме администраторов;
    • оспаривание блокировки, прошедшей оспаривание на ВП:ОАД;
  • наличие у конфликта явно выраженных двух сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК.

Рассмотрение заявки в третейский АК происходит по следующей схеме:

  • третейский АК состоит из давших согласие на участие в ТАК трёх третейских арбитров;
  • каждая сторона самостоятельно выбирает по одному третейскому арбитру из числа администраторов, принудительных посредников, экс-арбитров; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из пула участников, удовлетворяющих требованиям к кандидатам в традиционный АК;
  • порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейских арбитров;
  • решение третейского АК считается принятым, если под ним подписались все три третейских арбитра;
  • для размещения текста заявки, соответствующих обсуждений и решения желательно, но необязательно использовать подстраницы АК:Третейский арбитраж/(название заявки).

Вынесенное третейским АК решение аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, то есть оно является обязательным к исполнению и может быть оспорено только в тех же случаях, что и решение традиционного АК. Оспорить решение третейского АК можно как в третейском (отдельно для этого созванном по согласованию сторон), так и в традиционном АК.

--Alexandrine (обс.) 17:00, 18 мая 2018 (UTC)

  • (!) Комментарий: Кажется не до конца продуманным следующий текст:
    {"...третьего третейского арбитра стороны (кто именно?) выбирают совместно и единогласно (верится слабо) среди всех участников (выборный процесс аналогичен АК?)"
    Вопрос частично снимаю. Проглядел условие про стороны. Excellence (вклад) 17:13, 18 мая 2018 (UTC)
    • Давным давно, в другой галактике это выглядело примерно так: одна сторона говорит "я доверяю участникам ..." и выкатывает список из 10+ человек, вторая отвечает "ОК, пусть будет А, Б или Д. Пошли уговорим кого-либо". "Д" соглашается и подводит итог. Вопрос решён. --wanderer (обс.) 17:20, 18 мая 2018 (UTC)
  • Что за привилегии администраторам, принудительным посредникам и экс-арбитрам? Почему предполагается, что они могут решать конфликты такого рода лучше других участников? Ладно, не «экс-принудительным посредникам». Кроме того, главная претензия к АК — беззубость решений, а отнюдь не то, что АК недостаточно поддерживает статус-кво (это как раз получается). Орган, в котором два арбитра будут выбираться участниками конфликта (= быть неравнодушными к позиции каждого из участников), а третий — обоими (= как получится), никаких правильных, а не неспорных решений не вынесет. Предложенное правило выглядит как попытка зацементировать статус-кво ещё дальше, к тому же дав дополнительные полномочия принудительным посредникам в лице топикстартерки. stjn 17:22, 18 мая 2018 (UTC)
  • Поддерживаю это предложение по сути. По деталям, немного позже выскажусь. --саша (krassotkin) 17:55, 18 мая 2018 (UTC)
  • Саму по себе идею поддерживаю. У самого были похожие мысли, только руки все не доходили зафиксировать их письменно. Но по предложенному проекту могу сказать, что предложенная методика подбора людей в коллегию неудачна. Лучше написать что-то вроде "третейский АК составляется из людей, изъявивших согласие на участие в такой деятельности, по консенсусу между сторонами конфликта". Т.е. что-то близкое к тому, что предложил wanderer, но все-таки с коллегиальным разбором дела и вынесением решения. --Grig_siren (обс.) 18:36, 18 мая 2018 (UTC)
    • Пожалуй соглашусь, что лучше если обе стороны будут выбирать коллегиально, а не каждый своего.--Luterr (обс.) 19:12, 18 мая 2018 (UTC)
      • Оно, конечно, в идеале лучше. Лучше будет, если стороны вообще обо всём смогут договориться без арбитров :-) В случае конфликта проще договориться об одной «общей» кандидатуре арбитра, а не о трёх. Так у каждой стороны будет по два арбитра из трёх, которым они будут доверять. Предлагаемым способом мы решаем ещё и пожирающую АК проблему отводов. --Alexandrine (обс.) 06:37, 19 мая 2018 (UTC)
  • Не взлетит. Надо ходить, искать посредников, котором бы все доверяли. А у них как всегда дела, и им не до этого. На этом, я думаю, всё и закончиться. --Fugitive from New York (обс.) 18:50, 18 мая 2018 (UTC)
    • Это решаемо. Например, создаётся отдельная страница, куда желающие и удовлетворяющие критериям участники вписываются с указанием, в какого рода конфликтах они готовы быть третейскими арбитрами. NBS (обс.) 19:45, 18 мая 2018 (UTC)
  • В принципе, идея хорошая, но ещё очень сырая. 1) решение третейского АК считается принятым, если под ним подписались все три третейских арбитра — то есть в какой-нибудь ситуации, где велик разброс мнений и среди администраторов, достаточно сторонам выбрать третейских арбитров с крайними точками зрения, чтобы с высокой долей вероятности сорвать третейский арбитраж? 2) Далеко не всегда можно выделить две стороны, которые представляют ровно по одному участнику. Примеры навскидку: участник оспаривает как наложенный на него топик-бан, так и блокировку за нарушение этого топик-бана; итог на ВУС или ОСП прямо ничего не говорит о корректности аргументов на КУ, но подтверждает удаление/восстановление по другим аргументам; администратор заблокировал двух участников конфликта, оба эти участника считают, что полностью неправ был оппонент, и согласны между собой только в том, что администратору следует дать по шапке — здесь вообще три стороны конфликта. NBS (обс.) 19:45, 18 мая 2018 (UTC)
    • Да, для полноценной замены АК подход сырой. В целом предлагаемый вариант — симбиоз принципов работы АК и третейского посредничества с «итогом трёх администраторов», учтена проблема отводов и ограничено поле для работы, чтобы потом расширять его по результатам, модифицировать подход. То есть у предлагаемого инструмента, как вы отметили, есть ряд ограничений, я даже думала ещё больше сузить фронт работ, чтобы потестировать его на малом для начала. --Alexandrine (обс.) 06:37, 19 мая 2018 (UTC)
      • Но всё равно надо прописывать в правиле какой-то механизм для ситуаций, когда несколько участников претендуют на то, чтобы считаться одной из сторон, и не могут найти согласия по кандидату в третейские арбитры — а риск такой ситуации можно уменьшить сужением фронта работ, но до нуля всё равно свести не удастся. Вот самая простая ситуация: АК:1050 — итог на ОСП вовремя не подвели, и оспаривавший участник обратился в АК — но и здесь как минимум основной автор статьи с полным правом мог бы тоже заявить себя в качестве заинтересованной стороны. NBS (обс.) 17:09, 19 мая 2018 (UTC)
  • В принципе (+) За, детали обсуждаемы… К сожалению, нахожусь в цейтноте, и это — уже без меня be-nt-all (обс.) 20:00, 18 мая 2018 (UTC)
  • (+) За DENAMAX (обс.) 20:32, 18 мая 2018 (UTC)
  • (+) За концепцию как таковую. В принципе, способ выбора таких арбитров, наверное, можно изложить в духе предложений коллег wanderer и Grig_siren. Однако, этот концепт, вероятно, требует доработки: как показал коллега NBS он имеет недостатки, которые могут парализовать работу такого арбитража (один «за», один «против», один самоустранился и все заканчивается где началось). К тому же не совсем понятно каким образом третейский арбитраж можно будет сообщесту относительно долго поддерживать, что называется, с потенцией, если уж приходится последнее время видеть откровенно дезавуирующие реплики в отношении решений арбитража обычного, увы, последние несколько созывов в достаточной степени конформистского. — Aqetz (обс.) 21:02, 18 мая 2018 (UTC)
  • (+) За, вполне рабочее решение. Участие в рассмотрении арбитров, которым стороны доверяют, плюс сторонний решающий голос — хорошая идея. Заодно разгрузит обычный АК. --Shamash (обс.) 07:10, 19 мая 2018 (UTC)
  • Мм... Вам действительно нужно новый велосипед придумывать? К нему даже список желающих разруливать чужие проблемы прикладывается: Википедия:К посредничеству/Список возможных посредников и Категория:Википедия:Посредники. Если вопрос в том, что у решения третейского АК будет больше силы и законодательное право, то НЕБЮРОКРАТИЯ и не эксперимент в законотворчестве. Плюс вот вам случай: беру я двух приятелей, с одним устраиваю ссору по пустяку, зовем третьего, он принимает решение, которое нам надо, и теперь вдруг вся вика должна будет следовать ему, пока не докажет, что не верблюд, а учитывая, что у нас в вике есть много вопросов без абсолютного консенсуса, таким образом в правила можно быстренько протащить все спорные вопросы в той редакции, в какой захочется, а без консенсуса в сообществе отменить большинство из них не выйдет, а меньшинство - только после долгих и жарких обсуждений. --Veikia (обс.) 09:03, 19 мая 2018 (UTC)
  • По сути, получается гибрид посредничества и АК. Вижу такие моменты:
    1. Повышенный риск тенденциозности решений, принимаемых тАК, без особой возможности оспаривания.
    2. Созыв тАК будет являться либо стрельбой из пушки по воробьям, либо явным выражением недоверия действующему АК.
    3. Применение тАК сильно завязано на здравомыслие и договороспособность участников конфликта. Те, которые не против найти взаимоприемлемое решение, скорее всего, найдут способ урегулировать вопрос раньше.
    Исходя из этого, целесообразность введения новой сущности, параллельной АК, не вполне ясна.
    Возможно, стоит реформировать институт посредничества на базе предложения коллеги Alexandrine, повысив его статус и сделав ступенькой доарбитражного урегулирования, которая при определённых условиях может стать финальной (т.е. его решение не может быть оспорено без веских оснований)? Excellence (вклад) 10:43, 19 мая 2018 (UTC)
    • ВП:ПОС#Третейское посредничество, нет? Оно как раз предполагает решение, не подлежащее оспариванию, то есть подобный институт уже есть, просто не работает.--Veikia (обс.) 11:16, 19 мая 2018 (UTC)
      • Так я и веду речь про реформирование. Почему не работает? Может быть, не все о нем знают? Или не верят в объективность решений? Или банально неспособны договориться? Если справедливо, скажем, последнее утверждение, то будет ли работать предлагаемый третейский арбитраж? Не уверен. Excellence (вклад) 15:22, 19 мая 2018 (UTC)
        • Расскажу по своему опыту. 4 года назад я попровал себя третейским посредником в статье Хазин, Михаил Леонидович — выяснилось, что некоторые участники воспринимают посредника только как участника, подводящего итоги исключительно по аргументам других участников обсуждения (при том, что даже ПИ должен самостоятельно искать источники перед удалением по незначимости); явного деструктива в действиях участника не было, переубедить его я не надеялся — предпочёл прервать посредничество. И пока в правиле остаётся фраза Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон без какого-либо уточнения, что должен делать посредник, если он нашёл новые аргументы, я на таких условиях третейским посредником больше не стану (то есть, если попросят — предупрежу, на каких условиях согласен). NBS (обс.) 17:07, 19 мая 2018 (UTC)
          • Попробуйте сформулировать адекватные условия, коллега. Я здесь, боюсь, ничего сказать не могу - не сталкивался, не считая некоторых обсуждений, которые пробегал по диагонали, ибо не осилить. Excellence (вклад) 21:55, 19 мая 2018 (UTC)
      • ВП:ПОС#Третейское посредничество, нет? - не совсем. Посредничество в Википедии (как оно описано в правиле ВП:ПОС) - это способ устранения конфликта относительно содержания статей. И оно на самом деле работает. Только вот конфликты бывают не только вокруг содержания статей, но и по другим темам. Например, по административным действиям, административным итогам на ВП:КУ и ВП:ВУС. И для разрешения конфликтов такого рода у нас пока есть только один механизм - арбком. Механизм, конечно, хороший, но в некоторой степени неудобный и некомфортный для участников. Насколько я понимаю задумку автора проекта, предлагается промежуточная ступень между "полюбовно договориться" и "жестко судиться в арбкоме". На мой взгляд, такой ступени нам действительно не хватает. --Grig_siren (обс.) 16:26, 19 мая 2018 (UTC)
        • В таком случае можно расширить границы посредничества, а не изобретать ради этого еще одну сущность. Посредничество как такая ступень прямо напрашивается. --Veikia (обс.) 20:47, 19 мая 2018 (UTC)
          • Ну, чуть выше я о том речь и вёл, чтобы реформировать существующий институт. Но конкретные изменения предложить не могу, поскольку с этим делом знаком очень слабо. Тут бы послушать мнения более опытных коллег: что так, что не так и чего не хватает. Excellence (вклад) 22:00, 19 мая 2018 (UTC)
  • Я всё же так и не понял, предлагается ввести орган, параллельный нынешнему арбитражу, или же ещё одну ступень доарбитражного урегулирования. --Good Will Hunting (обс.) 16:17, 23 мая 2018 (UTC)
    • Good Will Hunting, исходное предложение топикстартера подразумевает создание параллельного арбитражу органа, с потенциальной заменой одного другим.
      Я высказал мысль, что целесообразнее провести реформу существующего института посредничества. Excellence (вклад) 17:38, 23 мая 2018 (UTC)
      • По-моему, надо с этим всё же определиться. Идеи слишком разные, и каждая из них имеет свои особенности. А в обсуждении выше их обсуждают поочерёдно, то одну, то другую. Исходя из того, что топикстартером скорее предполагается всё же полная замена обычного арбитража рано или поздно, я к идее скорее отнесусь скептически. Есть ряд вопросов, носящих довольно глобальный характер, которые без худо-бедной, но поддержки сообществом, никаким произвольно выбранным третейским арбитрам не решить. А параллельное существование двух органов хотя и возможно, при чётком разделении полномочий, но вряд ли что-то изменит в заявленном недовольстве текущим арбитражом: людей в два органа надо будет ещё больше, а тут и на один-то не набирается. --Good Will Hunting (обс.) 21:31, 23 мая 2018 (UTC)
  • В общем-то идея мне нравится, (+) За, но с двумя важными оговорками:
    • У каждой стороны конфликта должно быть право вето на предлагаемого второй стороной арбитра. Иначе может образоваться состав ТАК решение которого для одной из сторон будет заведомо нелегитимным, что разрушит всю идею.
    • Решение ТАК обязательно к исполнению только для тех сторон, которые его созывали. При желание распространить решение ТАК на всё сообщество оно должно пройти ратификацию, например на ФА.
С уважением, Sir Shurf (обс.) 18:03, 23 мая 2018 (UTC)
  • У нас в текущей практике АК нет возможности наложить вето на любого из состава АК, можно заявить отвод, который часто отклоняется по разным причинам. В моём предложении сторонам даётся возможность выбрать по одному арбитру, которому они доверяют, а третьего выбирают совместно, то есть каждая сторона и без оговорок может на третьего (совместного) арбитра наложить вето, пока не придут к согласию. Число три обсуждаемо, сторонам можно и пять арбитров выбрать. По второй оговорке. Да, какие-то ограничения нужны, чтобы не было возможности для злоупотреблений. Alexandrine (обс.) 07:32, 24 мая 2018 (UTC)
  • Мне кажется, эксперимент можно провести проще. Пусть арбитры следующего состава, если заинтересуются предложением, перед принятием заявки, которая могла бы рассматриваться третейским арбитражом, предлагают сторонам собственно таким образом заявку и рассматривать. И если стороны конфликта согласны — пусть сами и ищут посредников по описанной процедуре, и договариваются с ним, и если да — обычная арбитражная заявка будет отклонена ввиду отсутствмя доарбитражного с отсылкой к странице третейского арбитража, где и будут происходить основные действия. А если не найдут третейских посредников, будут рассматривать обычные, на коленке. --Good Will Hunting (обс.) 21:36, 23 мая 2018 (UTC)
    • Вот это здравое предложение, причём и новых правил никаких не надо. Всё уже написано большими красными буквами со ссылкой: "Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража." Достаточно просто арбитрам между собой договориться, что если в заявке третейское посредничество представимо, — то пока его не будет (или не будет зафиксирована честная но безуспешная попытка его организовать), — до тех пор заявка не принимается по аргументу "не исчерпаны все попытки доарбитражного урегулирования".
    • И, разумеется, с поправкой Sir Shurf, "Решение ТАК обязательно к исполнению только для тех сторон, которые его созывали". То есть никаких "пятёрок" (двое в конфликте + трое их устраивающих), которые будут устанавливать правила и содержание статей для всех остальных участников — этого точно не будет. Хоть и очевидно, но лучше заранее проговорить, во избежание недопониманий в будущем. --Neolexx (обс.) 07:16, 24 мая 2018 (UTC)
    • Да, так тоже можно было бы для начала. Одна из основных идей предложения в том, чтобы попытаться наработать новый институт, который будет учитывать проблемы (типа отводов) и наработки (типа итогов трёх админов), но не будет иметь подвешенного состояния, которое прописано у третейских посредников, то есть их решения должны быть обязательными к исполнению (при разумных ограничениях). --Alexandrine (обс.) 07:32, 24 мая 2018 (UTC)
    • Небольшой формальный момент. Требуемое посредничество вполне конкретно указывает на одного человека, т. е. в контексте ситуации неприменимо. Поэтому для использования его в качестве полноценной ступеньки доарбитражного урегулирования надо либо скорректировать формулировку, либо, не знаю, ВП:ИВП, но это генерирование исключений, что не есть гуд. Excellence (вклад) 00:00, 27 мая 2018 (UTC)
      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, соблюдение духа правила всегда было приоритетней буквы. Никто не будет цепляться к таким мелочам. GAndy (обс.) 20:20, 31 мая 2018 (UTC)
  • Такие ТАКи уже давно должны спонтанно возникать. Если участникам реально надо решить вопрос и ехать дальше, инструмент видится эффективным. Кроме того, он даст точки кристаллизации кандидатов в АК. Есть только сомнения, что удастся на каждый кейс найти трех участников, возможно, имеет смысл оговорить, что в некоторых случаях и 2 могут принять решение, удовлетворяющее обе стороны (или хотя бы уровня "кхм, ну.. ладно, сойдет"), т.е. размазать границу с третейским посредничеством. Отсутствие прецедентного права я бы еще закрепил, да, и для хедхантинга страничку сделал, куда потенциально готовые включиться в разрешение конфликта участники могут вписаться. Может, запустить уже в обкатку? --Van Helsing (обс.) 13:41, 3 июня 2018 (UTC)
  • В принципе идея не плоха, в идеале она вообще может заменить арбитраж. Но для этого необходимы два условия. 1) состав такого органа должен быть постоянным, то есть конфликтующие стороны должны заранее иметь из кого выбрать, иначе они просто поругаются ещё раз 2) состав такого органа должен быть пополняемым, ибо усталость - страшная вещь 3) состав такого органа не должен формироваться ad hoc.
    Отсюда вывод - имеет смысл сформировать некий состав посредников, заведомо обладающих доверием сообщества (например, бывших арбитров + принудительных посредников, которые (обе группы) никак не скомпрометированы), затем постепенно оную коллегию пополнять путём обсуждения сообществом. Пока вся эта толпа не будет готова взять на себя функции АК. Фил Вечеровский (обс.) 21:09, 4 июня 2018 (UTC)
    • То что уже написано можно принимать прям сейчас, и реализовывать можно прямо сейчас по правилам, тут просто процедура прописана. Но работать вряд ли будет, потому что не у каждого конфликта стороны могут прийти к консенсусу по кандидатуре посредника. Поэтому необходимо обдумать что делать в ситуации, когда стороны хотят отдать свой вопрос на рассмотрение ТАК, но не могут либо договориться о составе (а скорее мотивировать тех посредников, которые их устраивают, подписаться вникать в их проблемы) этого самого ТАК.
    • Можно какой-то первоначальный пул третейских арбитров сформировать таким образом как вы говорите, а потом новых членов принимать уже голосами действующих посредников, как в англовики сообщество посредников, кажется, существует. А так как это будет некий круг участников со статусом где-то между администраторами и АК, то за сам факт членства в нём можно будет просить участников купаться во всяких склоках, выискивая алмазы. Дополнительный флажок, вот эта вся мишура. А за неактивность изгонять.·Carn 15:14, 13 июня 2018 (UTC)
      • Предлагается создать новое посредничество, но не тематическое, а всеобщее? И при этом набрать туда уже действующих посредников и заинтересованных бывших арбитров, а новых добавлять по согласию участвующих? Боюсь, что такой инстутит выродится в момент создания: слишком большие (всеобщие!) полномочия слишком закрытой (пополняемой по согласию уже участвующих!) группы участников, хлопот не оберёшься.
        Проблема состоит в том, что мало кто из опытных участников желает разбираться в дрязгах. Вручив повышенные полномочия той небольшой группе людей, которые жаждут этим заниматься, но не могут попасть из-за недостаточного доверия сообщества, мы получим совершенно нелигитимный орган. Викизавр (обс.) 15:24, 13 июня 2018 (UTC)
        • У страха глаза велики. Всеобщие полномочия только в отношении тех проблем, по поводу которых конфликтующие стороны обратились к посредникам, надеясь на хоть какое-то решение. А как вы хотите? Ответственность обязательно обозначает повышенные полномочия. Сейчас вот ситуация такая что ответственность (репутационные риски) у посредников значительные, а полномочия крайне узкие.
        • Легитимность в Википедии не важна, важна эффективность. Если какое-то устройство сообщества позволяет улучшать качество статей и писать новые лучше чем другое устройство - стоит его рассматривать. ·Carn 08:45, 18 июня 2018 (UTC)
          • «из числа администраторов, принудительных посредников, экс-арбитров» — сомнительно. Необоснованное усложнение и ограничение, которое в ряде случаев не усложнит «стороне» найти «представителей». Наличие флагов и способность принимать разумные решения в общем случае нетождественна. При чем тут принуд.посредники — вообще не ясно. Попытка наделить принудительных посредников дополнительными правами за пределами посредничеств ничем не оправдана. Не вижу никаких причин это делать.
            Кроме того не ясно, что такое «сторона». Обе стороны могут быть не правы (и часто оно так и бывает). Сторон также может быть не две, а больше. При решении вопросов надо исходить из интересов Википедии, а не интересов «сторон». Никакие «стороны» для Википедии не ценны. Это в предложении не отражено. Abiyoyo (обс.) 09:00, 18 июня 2018 (UTC)
            • Администраторы и арбитры проходили через горнило выборов, а принудительные посредники (увы, не все они являются администраторами) — через обсуждение и утверждение на ФА или в АК для работы в сложной тематике, например, вы имеете большой опыт работы в качестве принудительного посредника и админа. При подобном пуле кандидатов гарантируется определенный уровень владения правилами и практикой их применения со стороны членов ТАК, которые будут принимать решения, фактически тождественные решениям традиционного АК.
              Слово «сторона» используется в предлагаемом дополнении ровно в том же ключе, что и в других разделах ВП:РК, например: «Консультативное или третейское посредничество требует согласия обеих сторон». Вот и к третейскому АК аналогичный подход. Единственная разница — третейским арбитрам гарантируются некоторые права, которых у третейских посредников и их решений нет. И да, предлагаемый формат ограничен в использовании, это уже обсуждалось выше, например, для заявок, которые подавали в АК вы, формат ТАК, конечно, не подходит. Но да, несомненно одним из способов разрешения конфликта может быть вынос его на более широкий контекст типа «интересов» Википедии, но на практике это работает редко, потому что неизбежно означает отрыв от конкретики в область спекуляций и субъективщины. Но, в принципе, держать в голове ЧНЯВ и иные «интересы» Википедии следует по умолчанию в любой викидеятельности, указывать на это третейским арбитрам особым образом нет причин. Alexandrine (обс.) 15:21, 18 июня 2018 (UTC)
              • Я считаю, что нет необходимости ограничивать всех опытных участников в возможности разрешать конфликты. В этой части согласен с мнением stjn выше. «Стороны» сами заинтересованы, чтобы их представляли мало-мальски адекватные лица. Тем более, что сейчас админов не избрать, а АК дышит на ладан. Нужно больше возможностей для участников проявить себя, а не, наоборот, ограничений. В части «сторон» согласен с мнением SirShurf — если стороны доверяют кому-то разрешать конфликт — отлично. Но возможно существование иных сторон, которые могут даже не знать о нем. Abiyoyo (обс.) 17:27, 18 июня 2018 (UTC)

Правила выборов Арбитражного комитета[править код]

Предлагаю уточнить требования к кандидатам в АК. Сейчас:

Выдвигаться в качестве кандидата в арбитры может участник, с момента регистрации которого в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 8 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 2000 правок до момента начала номинации

Предлагаю:

Выдвигаться в качестве кандидата в арбитры может участник, с момента регистрации которого в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 8 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 2000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 100 в течение трёх месяцев до начала номинации.

Цифры можно уточнить. Мне кажется малоконструктивным даже само выдвижение участников, формально соответствующих текущим требованиям, но с нулевой или околонулевой активностью. ShinePhantom (обс) 04:54, 17 мая 2018 (UTC)

  • Коллега, а с какой целью это предложение выдвигается? Вы хотите сократить число номинантов или подстраховаться от "спящих арбитров"?
    Если второе, то возникает логичный вопрос: наблюдалась ли корреляция с предлагаемыми ограничениями? А обратная, всегда ли "неспящие" арбитры удовлетворяли этому ограничению? Excellence (вклад) 09:26, 17 мая 2018 (UTC)
    • и то, и другое. Гарантий это не дает, конечно. Но вот сейчас в номинированных есть люди с 4 правками за год. Какова вероятность их избрания и успешной работы? Околонулевая, так зачем время тратить? ShinePhantom (обс) 10:45, 17 мая 2018 (UTC)
      • Ну это какое-то неполноценное решение. Изобретать костыль, вместо того, чтобы просто ограничить число номинаций, видится неоптимальной идеей. Там есть вообще кандидатуры, на чьей СО уход из проекта заявлен.
        Я бы всё же сместил акцент на подстраховку от "спящих"; если проблема актуальна и можно достаточно убедительно показать целесообразность предложения, то оно станет дополнительной ограничительной мерой при выдвижении. Excellence (вклад) 11:01, 17 мая 2018 (UTC)
  • Я бы вообще убрал выдвижение и оставил бы только самовыдвижение (и не только в АК) — но полагаю, сообщество на такой шаг сейчас вряд ли пойдёт. Но вот запретить выдвижение другими участниками малоактивных за последнее время участников уж точно можно (и здесь можно планку сделать и выше) — не лишая этих участников права на самовыдвижение; тогда и выдвижений на грани НДА будет меньше, и только что вернувшиеся в проект после перерыва опытные участники не пострадают. NBS (обс.) 18:21, 17 мая 2018 (UTC)
    • Идея не плохая, но сообщество не пойдёт - это точно. Формально у нас и на ЗСА (не само) выдвижение не запрещено, но не практикуется. А на ВАРБ наоборот... Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 4 июня 2018 (UTC)
  • Я предлагаю разделить планки:
    Самовыдвигаться в качестве кандидата в арбитры может участник, с момента регистрации которого в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 12 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 2000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 200 в течение трёх месяцев до начала номинации.
    Номинировать другим участником участника в качестве кандидата в арбитры можно, если у номинированного с момента регистрации в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 24 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 5000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 500 в течение трёх месяцев до начала номинации, а также имеет хотя-бы один из флагов - В/А/К/С/Е/ПИ/ПАТ.
    --ЯцекJacek (обс.) 18:37, 17 мая 2018 (UTC)
    • Вот мы сейчас пожонглируем цифрами, а потом будем думать, как сделать исключение для, скажем, коллеги TenBaseT, у которого этих правок за последние три месяца - кот наплакал :)
      Мне кажется, что всё-таки не поломано и коррективы в правила стоит вносить с серьёзным обоснованием. Правда, за деятельностью и выборами предшествующих созывов АК не следил. Excellence (вклад) 18:50, 17 мая 2018 (UTC)
      • Будет самовыдвигаться, там меньше правок надо. А если и этого нет, так в следующий раз. Или вы думаете у нас нет "спящих админов", а не только "спящих арбитров"? А исключения сделать надо - для предыдущего состава АК. С них не стоит требовать активности в последние полгода. --ЯцекJacek (обс.) 19:30, 17 мая 2018 (UTC)
  • Считаю нужным как минимум синхронизировать требования активности с требованиям к участникам голосования, да. Чтобы не получалось анекдотичных ситуаций: 1) человек может выдвинуться в АК, но не может проголосовать и 2) можно выдвинуть участника, который не заходил в Википедию 10 лет. Второй анекдот ограничением до самовыдвижений не решается, потому что вернувшийся после десятилетнего перерыва участник, первой же правкой пошедший в АК — такой же анекдот.
    Дробить участников на «можно выдвинуть» и «нельзя выдвинуть, но можно самовыдвинуться» смысла не вижу, кстати. Регулировать выдвижения имеет смысл только по отношению к выдвигающим, а не выдвигаемым. ~Facenapalm 20:07, 17 мая 2018 (UTC)
  • Если такое ограничение вводить, то нужно сделать исключение для арбитров текущего состава. — Алексей Копылов 20:32, 17 мая 2018 (UTC)
  • С учётом замечаний исправил вариант:
    Самовыдвигаться в качестве кандидата в арбитры может участник, с момента регистрации которого в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 12 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 2000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 200 в течение трёх месяцев до начала номинации.
    Номинировать другим участником участника в качестве кандидата в арбитры можно, если у номинированного с момента регистрации в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 24 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 5000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 500 в течение трёх месяцев до начала номинации, а также имеет хотя-бы один из флагов - В/А/К/С/Е/ПИ/ПАТ.
    Участники, бывшие членами Арбитражного комитета, текущего и предшествующего созывов, освобождаются от необходимости выполнения требования на количество правок в течение трёх месяцев до начала номинации.
    Количество номинаций, которые может выдвинуть один участник на одном туре выборов, не может превышать 20.
    --ЯцекJacek (обс.) 18:42, 18 мая 2018 (UTC)
  • Процитирую здесь коллегу Neolexx:
    На 13 мая 2018 года в Русской Википедии:
    # зарегистрированных участников, имеющих хотя бы одну правку и не находящихся в бессрочной блокировке: 22 072
    # из (1) имеют право выдвигаться в кандидаты: 3161 (14,3%)
    # из (1) имеют право голосовать за кандидатов: 1570 (7,1%)
    # между (2) и (3) 1183 пересечения, то есть столько участников одновременно имеют право и выставляться в кандидаты, и голосовать
    . Так что ценз активности нужен. --ЯцекJacek (обс.) 07:49, 19 мая 2018 (UTC)
  • в целом поддерживаю предложение. не поддерживаю различные критерии для само- и несамовыдвиженцев. предлагаю поднять общее количество правок хотя бы до 3000 (а лучше до 5000), «из которых не менее 100 в течение трёх месяцев до начала номинации». кроме того, предложил бы как-то учитывать метапедическую деятельность кандидатов (например, кол-во правок не в основном пространстве), ибо на мой взгляд доля социальных конфликтов среди дел АК достаточно велика, а эффективно разбирать такие конфликты, вообще не участвуя в социальной жизни сообщества, вряд ли возможно. но, думаю, последнее предложение сообщество не поддержит. --Halcyon5 (обс.) 18:11, 19 мая 2018 (UTC)
  • Оптимальным считаю предложение топикстартера, дальнейшие уточнения усложняют понимание правила и вряд ли что-то реально улучшат. Достаточно в его конце добавить «, и действующие арбитры». С уважением, --DimaNižnik 20:25, 19 мая 2018 (UTC)
  • алаверды А почему бы в качестве ценза не ввести написание 100/200/300 статей. (А то и десятка ИС) ;-) Это ведь и есть главная цель Вики ;-) - и член АК должен в этом разбираться. А то 5000 правок и за месяц можно натыкать (совершая мелкие правки), а можно и за 10 лет не набрать--Авгур (обс.) 07:13, 20 мая 2018 (UTC)
    • «Он же генерал, а не дизайнер» :-). Вообще все эти рогатки ради накруток в условиях, когда то ли АК не нужен, то ли «сообщество» умирает — и смех и грех и те самые припарки. Retired electrician (обс.) 20:32, 20 мая 2018 (UTC)
    • :-). Лучшего в стране рабочего выберем президентом? --DimaNižnik 16:48, 21 мая 2018 (UTC)
  • «Выдвигаться и голосовать могут АПАТы» — и эстетично, и дёшево, надёжно и практично. По-хорошему, вообще никакие цензы не нужны. Опыт, как и в целом старость, характеризуется в том числе толстым слоем системной предвзятости. С уважением Кубаноид; 02:56, 23 мая 2018 (UTC)
  • "Бессмертность" потенциальных кандидатов в арбитры (если, скажем, человек вышел на соответствие критериям в 2008 и с тех пор не сделал ни единой правки, то формально он и 2018 может выдвинуться) — это, по-моему, не раз обсуждалось и было оставлено. Какие причины не помню, но, значит, были.
    Нужно просто строже и оперативнее обращаться с конкретными участниками, если возникнет обоснованное впечатление, что страница выдвижения для них некая игра или иное нецелевое отвлечение ресурсов сообщества. И всё станет ОК. --Neolexx (обс.) 07:33, 24 мая 2018 (UTC)
    В плане требований к кандидатам и голосующим мне более интересен вопрос, сколько из 3161 потенциального кандидата и 1570 потенциальных выборщиков вообще в курсе, что сейчас идут выборы в АК и что они могли в них участвовать? Выборочные рассылки обычно показывают удручающие результаты, процентов 10-15, что и подобными топиками подтверждается. --Neolexx (обс.) 07:44, 24 мая 2018 (UTC)
  • Очень интересно: вдруг возникла новая редакция предложения, где резко ужесточаются требования ко всем кандидатам — причём безо всякой аргументации; и несмотря на аргументы против, в следующей итерации это положение остаётся неизменным. Н-да… NBS (обс.) 22:10, 4 июня 2018 (UTC)
  • В целом конструктивное предложение номинатора в процессе обсуждения превратилось в нечто трудночитаемое и неприемлимое по сути. --DimaNižnik 16:43, 12 июня 2018 (UTC)

Проголосовать за отмену приоритета ВП:КЗП перед ВП:ОКЗ[править код]

  • Википедия:К удалению/25 апреля 2018#Луи Кембриджский — если эта дискуссия смогла возникнуть исключительно из требования "пока не покажут реальный пункт правила, а не притянутый за уши" (ShinePhantom) предлагаю провести голосование об отмене приоритета ВП:КЗП перед ВП:ОКЗ. Подавляющее большинство участников считают, что статью стоит оставить, но два человека не дают подвести итог именно потому, что ВП:КЗП строго не допускает никаких поблажек в вопросе значимости. Это сильно поломано, более того - это вызывает деструктив. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 7 мая 2018 (UTC)
  • А можно сразу проголосовать за отмену приоритета любых ЧКЗ перед ОКЗ? А то они давно уже перестали быть вспомогательными правилами для ориентирования по ОКЗ и стали вещью в себе. В то время как ОКЗ, фактически, говорит «писать можно обо всём, о чём вообще реально написать статью по источникам, кроме частных консенсусных случаев вроде НЕНОВОСТИ», фанаты ЧКЗ сидят и обсуждают, значимый ли след в истории оставляют носители тех или иных званий, чтобы запечатлевать их в статьях.
    Впрочем, учитывая, что некоторые ЧКЗ у нас расширяют ОКЗ, с наскоку отменить приоритет вряд ли получится, так что можно и с персоналий начать. ~Facenapalm 12:16, 7 мая 2018 (UTC)
    • Если кто-то думает, что с отменой КЗП станет лучше, он сильно ошибается. Просто из плоскости «значимый ли след оставил» споры на КУ перейдут в плоскость «достаточно ли полное освещение» и «достаточно ли независимы авторитетные источники» — и этих споров станет заметно больше, потому что в отсутствие простых и ясных критериев они начнутся и по современным деятелям тоже. --Deinocheirus (обс.) 12:30, 7 мая 2018 (UTC)
      • "Простые и ясные" критерии должны не подменять ВП:ОКЗ, а "просто и ясно" показывать, почему ОКЗ выполнен или нет. В этом была суть ЧКЗ до того как появились КЗП. Олимпийский чемпион значим не потому, что он крутой спортсмен или побывал на Олимпиаде, а потому что обо всех кто побывал на Олимпиаде, как правило, много и авторитетно пишут. И когда персона, о которой много и абсолютно авторитетно пишут и напишут ещё, вдруг оказывается незначимой по КЗП - в топку такой КЗП. Igel B TyMaHe (обс.) 17:43, 7 мая 2018 (UTC)
        • КЗП появились сильно раньше, чем в русской Википедии вообще заговорили о заимствовании ОКЗ, в котором хоть что-то было про описание в источниках. --aGRa (обс.) 18:24, 7 мая 2018 (UTC)
          • И почему я не удивлён, что опять телега впереди лошади? Igel B TyMaHe (обс.) 18:47, 8 мая 2018 (UTC)
            • И почему я не удивлён, что идолу опять экстатически бьют голову без малейших попыток осмыслить? Carpodacus (обс.) 19:52, 31 мая 2018 (UTC)
  • Нужен обязательно вариант, чтобы отменить приоритет только для несовременников (по жёсткому критерию — умерших до 1917 года), а для более поздних персоналий оставить. Разрешать ОКЗ для современников — иметь кучу завалов на КУ из-за притягиваний авторитетности источников и попыток оценить отсутствующие в сети источники (отсутствующие по причине их малотиражности). Самый простой пример — депутат местечкового собрания, деятельность которого подробно описана в трёх местных (уровня города) газетах. Формально он ОКЗ соответствует. Однако, судя по ссылке выше, инициатора это не устроит (персона как раз современная). — VlSergey (трёп) 12:57, 7 мая 2018 (UTC)
  • КМК, на самом деле уже давно назрела проблема с наследниками реально существующих престолов не первой очереди. Хорошо, если дед/отец после рождения сразу прикалывает им высшую награду страны. А если нет? Я уже несколько раз предлагал рассматривать подобных наследников (только в случае реально существующего или существовавшего хоть часть их жизни престола) по пунктам для мультимедийных особ. По моим оценкам, максимум 10-15 человек (по Британии возможно до 30) имеют сильный уровень освещения, связанный не с их личными заслугами, а только лишь с тем, что родились/женились в нужном родстве. На самом деле мы имеем вполне адекватные и нормальные источники самого высшего уровня для написания статей о таких особах. Так давайте не вдаваться в бюрократию и рассматривать таких наследников (хоть двух дней от роду) в зависимости от того, насколько они засветились в ведущих СМИ. А то что они и дальше будут светиться, так это не ГУЩА, сомнений тут нет. Да и лишние 100-200 статей, причём с опорой на нормальные АИ, это, по моему, более энциклопедично, чем 1000-2000 статей о футболистах африканских лиг, про которых даже год рождения и сколько матчей сыграл не всегда известно (да извинят меня поклонники футбола). Какою на самом деле мы создадим проблему, если таких особ будем смотреть по их мультимедийности? Бумагу для Википедии закончим? Или может ожидается сотни тысяч таких известных наследников? Так даже из 200 саудовских принцев мультимедийную известность имеют не более пары десятков, но те или в парламенте заседают, или миллиардами ворочают. Давайте не усложнять себе жизнь и дать спокойно существовать в ру-вике статьям о принцах, принцессах, герцогах и герцогинях, которые интересуют СМИ и жизнь которых описывается в подробностях в ведущих изданиях. --ЯцекJacek (обс.) 13:36, 7 мая 2018 (UTC)
  • Для ныне живущих людей Вы никогда не наберёте консенсуса о приоритете ОКЗ над БИО. Если такой приоритет дать, мы утонем в мутном потоке пиар-статей перед каждой предвыборной компанией в региональную думу; статей о пластических хирургах, адвокатах, свадебных фотографах и всякого рода бизнес-тренерах ; статей о вундеркиндах, которые выучили тысячу китайских слов, и о долгожителях без документов. Если вся эта история заведена ради Луи Кембриджского и иже с ним, гораздо проще и эффективнее предложить отдельный критерий БИО для членов монарших семей, показав что (1) о них всегда есть достаточно независимой информации, позволяющей создать полноценную энциклопедическую статью и (2) что после их ухода из жизни о них всегда появляются полноценные источники профессиональных историков и политологов. Я проголосую за такой критерий. Джекалоп (обс.) 15:00, 7 мая 2018 (UTC)
    • Двумя руками за. Надо только это сформулировать, что-бы не пропустить ненужных, но не упустить нужных. По моему, вполне интересуют историков и политологов максимум правнуки реально правящих или правивших особ (конституционная тут монархия, или абсолютная, значения не имеет). Остальные тоже могут пройти, но по другим пунктам, если на них наработают. --ЯцекJacek (обс.) 15:24, 7 мая 2018 (UTC)
      • Можно даже конкретные страны перечислить в правиле. -- VlSergey (трёп) 07:43, 22 мая 2018 (UTC)
  • Я поддерживаю предложение ввести ОКЗ вообще для статей о представителях «знати». В том числе потому, что разумные критерии тут не придумываются. Вот, например, висит на КУ статья Лейнинген, Карл-Эмих. По каким критериям оценивать человека, которого группа людей считает наследником русского престола? Удаление вообще всех статей о монарших родственниках, не значимых как общественные деятели или почему-либо ещё (вот, например, имеется наследник австрийских Габсбургов, значимый как автогонщик), конечно, выход, но вряд ли соответствует консенсусу. AndyVolykhov 10:28, 22 мая 2018 (UTC)
  • Источники на дцатых родственников английского, шведского или саудовского монарха имеются — ну и славно. Восьмые по счёту Бонапарты из стран с республиканской формой правления, но с твёрдым происхождением и респектабельным фан-клубом — туда же. В аффилированности или фактической недостоверности их вроде бы никто не упрекал, действительно тогда-то родился, женился, на бал ходил. Такие статьи есть во всех крупных разделах Википедии. Лично мне эта тема неинтересна категорически, но я хорошо понимаю, что кому-то и квантовая физика претит, а раз высокоуровневая пресса пишет — значит, кому-нибудь нужно.
Фриковыдвиженцы в наследники престола, которых не особо признают даже внутри монархического дома, а вовне они вообще известны только малочисленной непарламентской партии, и писать о них получится только по протухшим сайтам фриков иного толка — это совсем, совсем другая ситуация. Carpodacus (обс.) 19:51, 31 мая 2018 (UTC)
  • Обсуждение «высокородных отпрысков» продолжилось выше в теме Шоу-бизнес. --Flint1972 (обс.) 23:59, 14 июня 2018 (UTC)

Уточнение пункта 14 чёрного списка ВП:ЛС[править код]

MBH доказывает, что полное скрытие заголовка со своей личной страницы является нормальным и оправданным использованием механизма {{DISPLAYTITLE:}}. Я считаю, что по духу это противоречит пункту 14 чёрного списка ВП:ЛС, так как делает невозможным копирование заголовка страницы другими пользователями. Предлагаю уточнить пункт 14, чтобы его можно было применять к подобным случаям:

  • cодержимого, потенциально закрывающего доступ пользователей к меню навигации Википедии
  • содержимого, потенциально затрудняющего доступ пользователей к интерфейсу Википедии

stjn 13:39, 19 апреля 2018 (UTC)

  • Быть по сему (сказал красный участник :-)). Возможно, даже прописать недвусмысленно — что входит в неприкосновенный интерфейс — чтоб пустых споров не было. Retired electrician (обс.) 17:27, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Механизм {{DISPLAYTITLE}} неслучайно не даёт менять заголовок страницы — только оформлять существующий. В примере по ссылке это всё равно обойдено. Раз технически это ограничить невозможно, нужна добавка в правило. — Джек (обс.) 18:30, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Пункт 14 можно уточнить. Но скрытие заголовка уже противоречит Википедия:Именование статей/Технические ограничения#Изменение заголовка, которое говорит, что волшебное слово DISPLAYTITLE "допускает только заголовки, «нормализуемые» к настоящему названию страницы, то есть являющиеся корректными ссылками на страницу." — Алексей Копылов 20:44, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Вы странно трактуете этот пункт. Он лишь описывает технические ограничения, существующие в движке, а не запрещает делать что бы то ни было. Страница ВП:ИС/Технические ограничения - справочная, а не юридическая, она никому ничего не запрещает сверх того, что просто невозможно. MBH 23:37, 19 апреля 2018 (UTC)
    • @Alexei Kopylov: интересно услышать твой комментарий по поводу моей личной страницы и СОУ. Противоречит ли она чему-то и стоит ли такое запрещать? ~Facenapalm 17:47, 20 апреля 2018 (UTC)
      • @Facenapalm: Круто. В данном случае это не вводит читателя в заблуждение, и не создаёт проблемы при копировании. Хотя такой трюк на грани: если бы ты оставил оформление своей первоапрельской версии, то это было бы нарушением. — Алексей Копылов 18:04, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. Считаю подобное оформление игрой с правилами, поскольку ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Ну и отношение к другим участникам это также показывает. — Aqetz (обс.) 06:23, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Отмечу, что оставление полного имени учетки "потенциально не затрудняет доступ", ибо если вам трудно дописать ручками одну букву u ([[u:Saint Johann]], например), то это уже дикая лень какая-то.. - DZ - 07:31, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Проблема тут только в том, что имя учетки у него отличается от того, что написано в заголовке страницы: Обсуждение участника:Alexander Davronov. То есть просто скопировать заголовок с ЛСУ без заглядывания на СОУ не выйдет. — Aqetz (обс.) 08:12, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Так я не возражаю против исходного предложения. Я только уточняю, что критерием должно являться именно затруднение чего-либо. Ибо стремление запретить вся и всё, а также недопустить ничего иногда раздражает.. - DZ - 10:33, 20 апреля 2018 (UTC)
        • Теперь ясно, спасибо. — Aqetz (обс.) 11:03, 20 апреля 2018 (UTC)
    • @DZ: ради интереса, выяснить вашу позицию — ЛС и СО с одинаковыми заголовками являются проблемой или нет? stjn 14:23, 7 мая 2018 (UTC)
      • Пинги всё ещё лажают и не проходят.. На мой взгляд, проблемы вообще нет. У меня привычка - смотреть url, причем чаще до нажатия на ссылку. :) Предложенному изменению, как мне кажется, это не противоречит. Где-то на грани добра и зла, со светлой стороны.. - DZ - 22:05, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Если не поступит возражений в течение недели, предлагаю изменить формулировку в правиле ВП:ЛС на предложенную. stjn 14:23, 7 мая 2018 (UTC)

  • Возражение поступило. Прежде всего против предлагаемой трактовки: на мой взгляд, происходящее на той странице ничуть не затрудняет никакой доступ к интерфейсу Википедии. MBH 15:25, 7 мая 2018 (UTC)

Встречное предложение[править код]

Если Магомет не идёт к горе... Думаю, не представляет особого труда создать скрипт, отменяющий любое форматирование заголовка ЛС. Предлагаю его написать (и добавить в настройки по умолчанию?): [V] Убрать нестандартное оформление заголовка личных страниц участников. Igel B TyMaHe (обс.) 17:54, 7 мая 2018 (UTC)

  • Почему люди должны писать скрипты, чтобы убирать хаки с ЛС, а не просто убирать хаки с ЛС? Участники без особого труда могут и баннер на своей ЛС разместить, который будет закрывать весь остальной сайт, у меня был опыт. Мы уже регулируем содержимое ЛС, это то же содержимое, которое нужно регулировать (просто, видимо, когда-то это было невозможно или не принималось во внимание). stjn 18:35, 7 мая 2018 (UTC)
  • А зачем? Проще всё запретить. Шаг влево - расстрел. :) - DZ - 22:10, 7 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении прозвучали аргументы за внесение поправок. Мнения против, утверждающего, что для кого-то скрытие имени с ЛС "не затрудняет никакой доступ к интерфейсу", недостаточно на фоне того, что рядом несколько человек пишут, что всё-таки затруднения возникают. Итого, пункт 14 чёрного списка ВП:ЛС уточняется для содержимого, "потенциально затрудняющего доступ пользователей к интерфейсу Википедии". - DZ - 09:34, 17 июня 2018 (UTC)

Братские проекты[править код]

По мотивам обсуждения предлагаю заменить термин «братские проекты» на «другие проекты Фонда Викимедиа» там, где он ещё остался, чтобы не создавать у новичков ощущение, что один проект чем-то обязан другому. Например, в Википедия:Пять столпов фразу «для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа» на фразу «для информации такого рода существуют другие проекты Фонда Викимедиа», а в Википедия:Интервики — фразу «создания гипертекстовых ссылок на братские вики-проекты» на фразу «создания гипертекстовых ссылок на другие проекты Фонда Викимедиа». Викизавр (обс.) 12:40, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Принятая терминология, судя по ЗС, «родственные проекты». (−) Против, впечатление, что мы в рамках движения Викимедиа друг другу ничем не обязаны, — ложное. Совершать алармистские действия в отношении проектов Викимедиа на основании одного съехавшего с рельсов сообщества — плохо. stjn 12:49, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Да, «родственные проекты» намного лучше. Другие проекты же не пострадают, если убрать лишний стимул вести себя как пушеры ссылок на Викиновости, разве не так? Викизавр (обс.) 13:08, 21 февраля 2018 (UTC)
  • А нельзя ли ограничить войны вокруг ВН опросом? Они уже на общем форуме, на новостном, на ВУ. Скоро на географический пойдут, наверное. AndyVolykhov 16:27, 21 февраля 2018 (UTC)
    • +1 Главные "пушеры" отнюдь не новички, заниматься какой-то дополнительной суетой вокруг ситуации не надо. «Не болтай, пиши статьи». — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Как сказал Викизавр. Незачем наводить тень на плетень, нету никакого братства. AndyVolykhov: да ну их, ВН, проехали и забыли. Курс на карфаген! Retired electrician (обс.) 20:28, 21 февраля 2018 (UTC)
  • После того, что устроили «братья»-украинцы в этом веке (и делали братушки-болгары в прошлом, да и в этом), в русском языке термин «братский» по прежнему остался символом, только не братской любви, а скорее потенциального предательства. Учитывая отношение рувики с русскими Викиверситетом, Викисловарём и теперь с Викиновостями, символизм показательный. Но мне хочется уйти от такого символизма, поэтому голосую за замена термина на более нейтральное «родственные проекты». «Родственные» отношения априори уведомляют о более широком спектре взаимоотношений. --VladXe (обс.) 21:56, 21 февраля 2018 (UTC)
    • какой-нибудь гуджаратский викицитатник, будем откровенны, никому не сдался вот у нас от слова совсем. Может как уточнить еще? ShinePhantom (обс) 08:04, 22 февраля 2018 (UTC)
      • «Седьмая вода на киселе» тоже родственник. --VladXe (обс.) 08:20, 22 февраля 2018 (UTC)
    • @VladXe: давайте без политики. --Good Will Hunting (обс.) 08:41, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Это не политика, это всем доступный и современный пример (есть ещё куча исторических о взаимоотношениях между братьями). Но желающих дальше углублять эту тему сам буду прерывать за оффтопик. --VladXe (обс.) 08:48, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Проекты, родительской организацией которой является Фонд Викимедиа, являются братскими. Слово «родственный» следует приберечь для схожих проектов, не относящихся к Фонду Викимедиа. --M5 (обс.) 14:37, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Что за сексизм? И Википедия, и Викитека — женского рода, так что скорее сестринские, чем братские. :-) --VladXe (обс.) 14:45, 22 февраля 2018 (UTC)
  • 1. «не создавать у новичков ощущение, что один проект чем-то обязан другому» - так и есть. 2. Нет, переименовывать наиболее точную и устоявшуюся конструкцию смысла не вижу.--Iluvatar обс 20:07, 22 февраля 2018 (UTC)
  • 1. Именно что обязан. Если у кого-то развилась "болезнь огораживания", то лечить её следует частным порядком, не привлекая общественного внимания. 2. Нет, ничего переименовывать не нужно. --Kaganer (обс.) 01:16, 25 февраля 2018 (UTC)

Когда я регистрируюсь на каком либо ресурсе мне предлагается поставить галочку под текстом «мелким шрифтом». Я его никогда не читаю и ставлю галку. Я заранее согласен что я всегда виноват и много чего должен. Но когда я регистрировался в вики, насколько помню, такого текста мне не предложили и это мне понравилось. Далее я узнал что правила вики создаёт само сообщество вики, более того каждая вики «суверенна» и даже их правила могут отличаться. И это мне понравилось ещё больше. Поэтому хочу задать вопрос тем участникам которые считают что «один проект Фонда обязан другому проекту Фонда».
Есть правило руВики где так сказано?
Если нет, то есть документы Фонда Викимедиа где так сказано?
Если опять нет, то вы так считаете на основе личных ассоциаций со словом «братский»?
Если да, то согласны ли вы что ваших личных ассоциаций достаточно чтобы утверждать что всё сообщество руВики должно считать как вы? --Flint1972 (обс.) 19:26, 28 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог по «братским обязанностям»[править код]

Считаю что по этой теме должен быть подведён итог. По сути, это короткое обсуждение можно рассматривать с такой точки зрения.
За наличие обязанностей рувики к другим проектам Фонда высказались трое — stjn, Iluvatar, Kaganer.
Участник M5 высказался за слово «братский». Но я не понял, считает ли он что у рувики есть обязанности к другим проектам.
Против наличия обязанностей рувики к другим проектам Фонда высказались пятеро — Викизавр, Retired electrician, VladXe, ShinePhantom, Flint1972.

Возможно я кого то не правильно понял, но один вывод можно сделать однозначно — по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда КОНСЕНСУСА НЕТ. Причём, что интересно, не факт что высказавшиеся за наличие обязанностей понимают под этим одино и то-же. Не факт что они в разумные сроки смогут составить гипотетический список этих обязанностей.

Должны ли правила википедии чётко отражать как наличие так и отсутствие консенсуса? Допустимы ли в правилах формулировки, сами по себе вызывающие споры, если это легко исправить применением совершенно нейтральных формулировок? Формулировок не склоняющих весы ни за, ни против?
Кто-то видит в словах Фонд Викимедиа отрицание «братских обязанностей»?

Только путём опроса можно выявить консенсус сообщества по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда. Но в данный момент времени я (возможно по скудоумию) не вижу аргументов против замены фразы «братские проекты» на фразу «проекты Фонда Викимедиа».

Предвижу возражения со стороны сторонников наличия «братских обязанностей». Прошу вас помнить что консенсуса нет, и нет даже примерного списка «братских обязанностей». Не игнорируйте «игнорируйте все правила» и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Flint1972 (обс.) 05:13, 7 апреля 2018 (UTC)

  • Согласно ВП:КОНС, если новый консенсус не установлен, то действует прежний, какие бы вопросы он не вызывал. В данном случае Вы твёрдо всех уверили, что консенсуса за изменение нет, так на основании чего собираетесь менять формулировки в правилах и руководствах? --VladXe (обс.) 05:53, 7 апреля 2018 (UTC)
    • Вот именно, консенсуса нет. Я не предлагаю менять смысл правила. Есть термин «братские» который участники понимают каждый по своему, и делают выводы по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда. Вы согласны что «братские» спорный термин? Если да, то я предлагаю двусмысленный, спорный термин заменить на совершенно нейтральный однозначный, никак не меняющий смысл правил рувики. --Flint1972 (обс.) 23:05, 7 апреля 2018 (UTC)
      • Ваша замена из всех правил рувики подходит только под ВП:СМЕЛО, согласно которому же правку и отменят, причём будут правы, а дальше ВП:ВОЙ. Нормативные страницы безболезненно меняются только по предустановленному консенсусу, а его нет. --VladXe (обс.) 03:36, 8 апреля 2018 (UTC)
        • А смелого пуля боится, и викиштык не берёт.:-) «Из всех правил рувики» звучит пугающе, я не настолько борзый. На самом деле на кону одно слово из ВП:5С + три слова из ВП:ЧНЯВ. --Flint1972 (обс.) 16:47, 8 апреля 2018 (UTC)
        • История правок нормативных страниц свидетельствует о почти непрерывных правках не меняющих смысл текста, и без всякого консенсуса. --Flint1972 (обс.) 21:19, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Против изменения, нет консенсуса. Не следует путать «братство» с «обязанностями». -- Esp rus4 (обс.) 17:08, 8 апреля 2018 (UTC)
    • @Esp rus4:, поясните пожалуйста — кто конкретно и что путает? --Flint1972 (обс.) 18:54, 8 апреля 2018 (UTC)
  • офф-топ: Интересно было бы в статье о Каине и Авеле назвать их не братьями, а "проектами Евы и Адама".... --ЯцекJacek (обс.) 10:33, 9 апреля 2018 (UTC)
    • офф-топ ещё: Дык в образцовых странах так и делают — родитель № 1 он/она/оно, родитель № 2 он/она/оно, родитель № 3 он/она/оно… (и т. д.), представили следующие «проекты»…. --Flint1972 (обс.) 12:55, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Известная в России страшилка про "родитель 1" и "родитель 2" является раздутым пропагандой фейком, основанным на какой-то единичной анкете, в которой поля для указания родителей были так названы из-за специфики тематики анкеты. MBH 14:05, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Да, раздули. Но для офф-топа сойдёт. --Flint1972 (обс.) 17:52, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Локальный консенсус русского раздела Википедии вообще не уполномочен менять хоть что-либо в плане отношения к родственным/братским/сестринским проектам Фонда Викимедиа. Нейтральность относится к статьям, а не к страницам правил. Родственные проекты нам родственны независимо от того, что об этом думают отдельные участники. stjn 11:17, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Вот последнее утверждение требует подтверждения консенсусом. С чего это я или другие участники должен воспринимать родственными или, что еще страннее, браскими некоторые, формально отдельные, проекты, оборудованные отдельным сайтом, копией движка, настройка и составом администрации и участников, не единожды уличенные в некорректных действиях по отношению к нашему проекту Википедия в целом, игнорировании его основных принципов и правил, а также размещению в целом неуместной графической (и не только) информации? По-моему, несмотря на некоторое «генетическое подобие» этих проектов (непосредственное отношение к Фонду, схожую техническую часть), говорить о какой-то родственности, кроме как об очередном проекте Фонда в отношении других проектов Фонда нельзя. Тем более, выражение «другие проекты Фонда» в нейтральном и фактическом ключе описывает существующее положение вещей без какой-то явно излишней окраски. Поэтому я бы предпочел, чтобы в правилах, руководствах и иной документации и справке Википедии содержался в целом нейтральный термин «другие проекты Фонда». — Aqetz (обс.) 11:51, 9 апреля 2018 (UTC)
    • @Saint Johann: (1) Вы сказали «локальный консенсус», значит существует «глобальный консенсус». Я могу с ним ознакомиться? (2) Я не говорил про некую «нейтральность» в правилах. Я говорю что правила должны отражать наличие/отсутствие консенсуса в сообществе, а не создавать иллюзию что он есть. (3) «Независимо от того, что думают…»? Опять «глобальный консенсус»? Где он? (4) Буквально через пол часа после вашей реплики было высказано другое мнение. Вывод — «локального консенсуса» то-же нет. (а есть глобальный?) Вопрос — должны ли правила отражать отсутствие консенсуса? --Flint1972 (обс.) 13:29, 10 апреля 2018 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

При обсуждении предварительного итога ситуация повторилась, были высказаны противоположные мнения за и против «братских обязанностей», что вновь подтвердило тот факт что консенсуса нет. И нет аргументов против того, что правила должны отражать как наличие так и отсутствие консенсуса, а не провоцировать разногласия. Следовательно необходимо заменить спорный, двусмысленный термин на совершенно нейтральный однозначный, никак не меняющий смысл правила. --Flint1972 (обс.) 22:21, 1 мая 2018 (UTC)

Сторонникам «братских обязанностей» хочу напомнить, что формулировка «проекты Фонда Викимедиа» ни на йоту не отрицает существование этих обязанностей. Сторонники могут провести опрос и явно установить наличие консенсуса. Составить список «братских обязанностей» и зафиксировать его в правиле ВП:БРАТ. --Flint1972 (обс.) 22:23, 1 мая 2018 (UTC)

  • Попытка протащить свою точку зрения хоть тушкой, хоть чучелом быстро оспорена. «Консенсуса [за ваше изменение] нет» — значит действует текущий консенсус, согласно которому другие проекты Викимедиа — братские/сестринские/родственные/т. п. stjn 22:33, 1 мая 2018 (UTC)
    • @Saint Johann: Чтобы я мог вас понять, и вести содержательную беседу, прошу вас прояснить в чём заключается «текущий консенсус»? Где он был установлен? Вы отрицаете что есть участники которые иначе чем вы толкуют термин «братские проекты»? --Flint1972 (обс.) 23:15, 1 мая 2018 (UTC)
      • wmf:Special:Search/sister projects. Мало ли что за участники есть, массово употребляемый на уровне глобального движения Викимедиа термин, который вы вытирать из проекта из-за своих каких-то возражений в одно лицо не можете. Да и если даже вытрете, всё равно родственный характер проектов движения Викимедиа друг другу никуда не исчезнет, сколько ни старайтесь. stjn 18:52, 2 мая 2018 (UTC)

К итогу[править код]

@Saint Johann: Прочитав ваш текст я прямо почувствовал себя настоящим пиратом, негодяем и разрушителем семейных ценностей. Вы видите негатив, я предлагаю вам посмотреть с иной т.з. Разве не соответствует «духу википедии» то, что даже неизвестно кто, обнаружив в основополагающем тексте википедии двусмысленность, которая раньше не привлекала внимание, может исправить эту двусмысленность? Разве это не опровергает рассказы про «партию операторов»? И при этом «родственный характер», если он есть, разумеется никогда не исчезнет из сердец участников. Сколько бы кто не старался, в одно лицо или даже в одну харю. Я то-же испытываю братские чувства, но только к иноязычным именно википедиям. Например я против ограничений на прямые ссылки на них. --Flint1972 (обс.) 08:39, 21 мая 2018 (UTC)

(1) По существу вопроса, я так понял что вы не отрицаете того, что участники по разному толкуют термин «братские проекты». Если бы не эти толкования, то имхо, не понадобился бы масштабный опрос. Административный итог которого обещал подвести строгий админ более месяца назад. (А вдруг, в свою очередь, он ждёт итога здесь, для подведения итога там?) (2) Если же у вас есть причины не приводить содержательные аргументы, то как более опытный участник, посоветуйте как мне сберечь время и соблюсти все формальности. На ВП:ЗКА позвать строгого админа? --Flint1972 (обс.) 08:39, 21 мая 2018 (UTC)

Оспоренный итог 2[править код]

Так как новых аргументов не поступило, могу повторить что при обсуждении предварительного итога были высказаны противоположные мнения за и против «братских обязанностей», что подтверждает тот факт что в понимании термина «братский» консенсуса нет. И нет аргументов против того, что правила должны отражать как наличие так и отсутствие консенсуса, а не провоцировать разногласия. Следовательно необходимо заменить спорный, двусмысленный термин на совершенно нейтральный однозначный, никак не меняющий смысл правила. --Flint1972 (обс.) 00:19, 10 июня 2018 (UTC)

Сторонникам «братских обязанностей» хочу напомнить, что формулировка «проекты Фонда Викимедиа» ни на йоту не отрицает существование этих обязанностей. Сторонники могут провести опрос и явно установить наличие консенсуса. Составить список «братских обязанностей» и зафиксировать его в правиле ВП:БРАТ. --Flint1972 (обс.) 00:19, 10 июня 2018 (UTC)

  • Консенсуса нет, поэтому никаких заменить до установления нового консенсуса согласно ВП:КОНСЕНСУС. Как появится, так и будете менять. --VladXe (обс.) 05:20, 10 июня 2018 (UTC)
  • А вообще второй вариант итога рассматриваю как нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и дальнейшее упорствование ведёт на ЗКА. --VladXe (обс.) 05:23, 10 июня 2018 (UTC)